Große Datenmengen verwalten und sichern, welches Serverkonzept?

[peterg 11]

Hallo,

 

wir hatten nun einen EDV-Berater von einem Systemhaus da.

 

Ich würde gerne Eure Meinung dazu wissen. Evtl. habe ich nicht alles richtig verstanden und kann dann nochmal gezielt nachfragen bzw. könnte ich durch Eure Tipps evtl. noch was verbessern (wenn es im Budget bleibt).

Zur Speicherung großer Datenmengen und um eine vernünftige und bezahlbare Ausfallsicherheit (0.5 bis 1 Tag Totalausfall kann akzeptiert werden) zu bekommen wurde folgendes vorgeschlagen:

 

- HP SAN-System mit SAS-Platten (mit 4 Std. vor Ort Service)

- 2 physikalische Server (wohl auch HP) mittels Fibre-Channel an SAN angebunden

-> Auf der SAN sollen dann die virtuellen Maschinen (1x Exchange, 1x Datenbank, 1x Sonstiges (WSUS, Anti-Virus, etc.) laufen.

-> Mittels ESX-Server muss bei einem Ausfall eines physikalischen Servers der andere Server (Standby Server) nur manuell neu gestartet werden und alle VMs vom SAN sind wieder für die Clients verfügbar (so habe ich es verstanden)

-> Bestehendes Netzwerk mit HP Procurve 2530-24G Switchen bleibt erstmal so

-> Sicherung! Hier war mir noch nicht ganz klar was empfohlen wird (die Zeit war zu knapp aber es gibt noch einen Termin). Hier wurde was von USB-Festplatten, SQL-Dump und Veeam erzählt. Dieses Thema muss noch genau geklärt werden

 

Fragen:

1. Funktioniert das wirklich so mit den beiden Servern?

 

2. Was ist eigentlich auf den physikalischen Maschinen installiert (erster und zweiter DC -> falls ja, wie ist das mit DHCP, DNS, ESX-Server, etc.)?

 

3. Wo werden dann eigentlich die Benutzer angelegt, verwaltet, etc. (so richtig verstanden habe ich das noch nicht)?

 

4. Wie würdet Ihr die LUNs anlegen oder ist man mit einer SAN so flexibel und kann die Größe später verändern (z.B. LUN mit zweiter LUN erweitern)?

 

5. Backup – was empfehlt Ihr hier?
- Veeam für die VMs -> gesichert auf eine NAS (wir haben noch 2x 20TB QNAP)
- Wie sollten die physikalischen Maschinen gesichert werden?
- Wie sollte eine MS SQL Datenbank, welche auf einer VM liegt gesichert werden?

 

6. SAS-Festplatten

Wenn wir nun 40-50 TB Anfangsspeicher haben möchten wird das mit SAS-Festplatten ganz schön teuer.

Im Netz habe ich gelesen, dass man SATA-Festplatten bei einer SAN wohl nur als Backup benutzen sollte.

 

Kann man das irgendwie mischen (oder zweites SAN-Gerät) um z.B. für die VMs und die täglichen Daten SAS-Festplatten und für die selten genutzten Daten wie z.B. Videos, fertige Berechnungen, etc." Daten SATA-Festplatten zu benutzen?

 

Die Art unserer Daten wird sich nicht ändern und aktuell haben wir einen Server mit SAS-Festplatten (RAID5), einen kleinen Server mit SATA-Festplatten (RAID1) und eine QNAP mit SATA (RAID5) über iSCSI am kleinen Server im Betrieb. Alles mit 1 Gigabit angebunden.

Ein Performance-Problem gibt es mit der "schwachen" Hardware aktuell nicht.

 

 

Schöne Grüße,

Peter

bearbeitet 17. April 2017 von peterg

[lefg 276]

Moin,

 

 

-> Auf der SAN sollen dann die virtuellen Maschinen (1x Exchange, 1x Datenbank, 1x Sonstiges (WSUS, Anti-Virus, etc.) laufen.

 

Auf einem SAN läuft nichts, ein SAN ist ein Speicher, ein Storage Area Network.

bearbeitet 17. April 2017 von lefg

[Chomper 3]

Hallo Peter,

 

vorab, bin kein Berater, sondern selbst nur "Admin" und das noch nicht mal Hauptamtlich. Dafür zumindest IT-Affin seit 1992 und kenne die Anwendersicht.  :)  

 

Für mich hast du hier in einem Thread gleich mehrere Probleme angerissen, die ich nicht als 1 Paket behandeln würde. Dazu solltest du dir zu eine paar Sachen doch noch mal ein paar Gedanken machen.

 

Aber erstens zum Angebot: Leider viel zu oberflächig überlegt und FC bei deiner kleinen Umgebung? Da will der HP Vertrieb-ler/Berater nur wieder margengünstige Pakete verkaufen.

 

Zurück zu meiner Einleitung:

 

Auftrennen in 1. Migration SBS2008 Umgebung und 2. Umzug Datenarchiv. 

Würde also erst mal den SBS Umziehen. Der Server mit den Daten läuft ja nicht weg.

Das allein Nedarf sicher schon an einigen Vorüberlegungen.

 

Hier kommt es, wie immer, drauf an, was die RTO sind. Ob dein Exchange wirklich mal 1-2 Tage offline sein kann? Wie landen die Mails denn dort? Wohl per Pop3? Da könnte extern schon mal ein nicht zustellbar draus werden.

 

Simple Lösung (das Datenarchiv mal außen vor gelassen)wie folgt:

1x Hyper-V/ESXI Host mit lokalen SSD's, der die VM's hosted. 4h Service für Reaktionszeit.

Sicherung der VMs mit Veaam auf ein NAS deiner Wahl. Kann auch eine extra VM sein, die per Netzwerk auf das NAS schreibt.

Benötigte Windows und Zugriff Lizenzen sind hier auch nicht weiter betrachtet.

 

Querfrage: Was ist denn das Budget? 

 

Extern gehen die Sicherungen nicht? (Also Außer Haus, anderer Brandabschnitt)

 

Alternative wären sicher 2 Host mit SAN. Wobei hier auch SAS oder ICSI in Frage kommen würden. Eurer Datenarchiv macht die Sache aber nicht einfacher.

 

Für den Dongle, keep it simple. kleinstes Intel Nuc, Dongle dran und gut ist?

 

 

Zur Sache mit noch mal drüber nachdenken:

? Muss auf alle Daten immer zugriff möglich sein?

? 1TBfür einzelne Berechnungen? Wie komprimierbar sind denn diese Daten? Kann man die ggf packen? Oder Ein SAN/NAS mit Dedup/komprimierung nutzen. Alternativ per Hand packen. Ich muss ja nicht immer in 10 min auf die Berechnung von vor 5 Jahre zugreifen können. Hier sollte man schon realistische Vorgaben machen.

? Wie lange müssen die wirklich aufgehoben werden? 

 

Mit Enterprise SAN ala Dell/HP/IBM/Netapp sind die 100TB alles nur nicht billig.

 

Daher noch mal prüfen, ob die Daten gut komprimierbar bzw. Deduplizierbar sind?  

https://blogs.technet.microsoft.com/klince/2012/08/09/evaluate-savings-with-the-deduplication-evaluation-tool-ddpeval-exe/

 

Vor dieser Prüfung würde ich kein Berater Gespräch mehr führen. Es sei denn dein Budget ist 30-50T€

Wenn hier was zu holen ist, dann wäre mein Tipp entweder mindest 1-2 NAS alla QNAP ES 1640dc mit dedup und Komprimierung (aber auch schon mindestens 10.000€ ohne HDD's) oder gleich besser in Sachen Enterprise schauen, aufgrund besserer Service-Angebote.

 

Alternativ aus eigener Erfahrung würde ich mir z.B. auch die Dell Scv2080 anschauen. Die kann aber noch kein Dedup und Komprimierung. Das geht erst ab der 4000er los. Und da auch nur bei SSD's. 

 

Vielleicht kann ja auch jemand was bzgl. den Open-E Angeboten sagen?

https://www.storitback.de/angebot/angebot_open-e_dss.html   die 16x4TB mit Faktor 2,5 genommen sind ca 20T€ für 128TB Brutto. Aber ohne Service, 4h wirst du da kaum bekommen. 

 

 

 

Wobei hier wohl nur die DSS Variante Open-E JovianDSS  als ZFS Store Deduplication und Komprimierung mitbringt.

https://www.open-e.com/products/jovian-data-storage-software/features-and-benefits/

bearbeitet 17. April 2017 von Chomper

[NorbertFe 1.825]

Hi,

vorab, diese Fragen solltest du eigentlich dem Menschen vom Systemhaus stellen.

 

Fragen:

1. Funktioniert das wirklich so mit den beiden Servern?

Ja natürlich, warum nicht?

 

2. Was ist eigentlich auf den physikalischen Maschinen installiert (erster und zweiter DC -> falls ja, wie ist das mit DHCP, DNS, ESX-Server, etc.)?

AUf den physikalischen Maschinen läuft nichts außer der Hypervisor. Ob man dafür in deinem Fall ESX nutzt oder Hyper-V dürfte ziemlich egal sein. Ich vermute die verkaufen gern ESX weil sie sich damit besser auskennen, oder weils eben schon immer so war.

 

3. Wo werden dann eigentlich die Benutzer angelegt, verwaltet, etc. (so richtig verstanden habe ich das noch nicht)?

In den VMs, die auf den Virtualisierungsservern laufen.

 

4. Wie würdet Ihr die LUNs anlegen oder ist man mit einer SAN so flexibel und kann die Größe später verändern (z.B. LUN mit zweiter LUN erweitern)?

Oha, was willst du jetzt hören? Dafür kann dir wahrscheinlich niemand ein Patentrezept geben, weils eben fast überall spezifische Vorstellungen gibt. Auf jeden Fall mehr als eine LUN und nicht mehr als notwendig. Genauso bei der Größe. Das hängt dann aber ggf. auch vom STorage System ab. Ob man bei dir mit FC arbeiten sollte, bei nur zwei Servern? Da tuts eventuell auch eine preiswertere SAS-Anbindung.

 

5. Backup – was empfehlt Ihr hier?

- Veeam für die VMs -> gesichert auf eine NAS (wir haben noch 2x 20TB QNAP)

Ich empfehle ein Backup, bei dem du das Restore beherrschst und verstehst. Was du dafür dann einsetzt ist vollkommen egal.

 

- Wie sollten die physikalischen Maschinen gesichert werden?

Im Zweifel gar nicht. Ausser der Virtualisierung läuft darauf ja nichts.

 

- Wie sollte eine MS SQL Datenbank, welche auf einer VM liegt gesichert werden?

Mit SQL Mitteln, würde ich sagen, aber auch da kommts eben drauf an.

 

6. SAS-Festplatten

Wenn wir nun 40-50 TB Anfangsspeicher haben möchten wird das mit SAS-Festplatten ganz schön teuer.

Ja kann sein. Teuer müßte man jetzt definieren.

 

Im Netz habe ich gelesen, dass man SATA-Festplatten bei einer SAN wohl nur als Backup benutzen sollte.

Hmm. Kommt drauf an, wofür man sie benötigt. Wenn man Daten hat, bei denen Performance eine untergeordnete Rolle spielt, spricht auch nichts dagegen SATA Platten für bestimmte Fälle im SAN vorzuhalten.

Aber was hat das mit Backup zu tun? Du willst das Backup deiner Umgebung hoffentlich nicht auf dem zu sichernden GErät ablegen.

 

Kann man das irgendwie mischen (oder zweites SAN-Gerät) um z.B. für die VMs und die täglichen Daten SAS-Festplatten und für die selten genutzten Daten wie z.B. Videos, fertige Berechnungen, etc." Daten SATA-Festplatten zu benutzen?

Das kommt auf das Gerät an. Bei jedem vernünftigem Storage würde ich sagen, ja man kann SAS und NL-SAS und SATA unter bestimmten Bedingungen mischen. Natürlich nicht willkürlich. Auch da sollte man vorher wissen, warum man etwas und was man erreichen will.

 

Bye

Norbert

[peterg 11]

 

lefg: Auf einem SAN läuft nichts, ein SAN ist ein Speicher, ein Storage Area Network.

 

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt :confused: 

 

Ich habe das mit den VMs so verstanden, auch wie Norbert (hoffe ich), dass die SAN den Speicherplatz für eine virtuelle Maschine bereitstellt. Oder geht es bei dem Kommetar von lefg nur um klare Definitionen?

 

@Norbert

 

AUf den physikalischen Maschinen läuft nichts außer der Hypervisor. Ob man dafür in deinem Fall ESX nutzt oder Hyper-V dürfte ziemlich egal sein. Ich vermute die verkaufen gern ESX weil sie sich damit besser auskennen, oder weils eben schon immer so war.

 

Bedeutet dies, dass es auch nur einen virtuellen DC gibt? Sobald der physikalischer Haupt-Server ausfällt, stellt der Hypervisor des Standby-Servers (nach einem Reboot oder automatisch) wieder die "Verfügbarkeit" aller VMs (auch des DCs) sicher?

 

Backup der phsikalischen Server

 

Im Zweifel gar nicht. Ausser der Virtualisierung läuft darauf ja nichts.

Hier könnte man doch die interne Windows-Sicherung aktivieren, wenn außer dem HOST nichts auf den Servern läuft.

 

 

Teuer müßte man jetzt definieren.

Budget liegt so bei 20'-25' Euronen inkl. Arbeitszeit, neuer Router, und ein paar Kleinigkeiten

 

Backup/SATA-Platten

 

Aber was hat das mit Backup zu tun? Du willst das Backup deiner Umgebung hoffentlich nicht auf dem zu sichernden GErät ablegen.

Natürlich nicht. Ich hatte nur gelesen, dass man SATA-Platten aufgund der Performance und der Langlebigkeit eher für Backupgeräte einsetzen soll und nach wie vor SAS-Platten für den produktiven Einsatz vorzuziehen sind. Bei 40-50 TB kosten SAS-Platten wohl ein Vermögen. Daher wollte ich gerne wissen, ob man nicht doch auch SATA Platten einsetzen kann, wenn es nicht um absolute Performance geht. Wie gesagt wird auf einen Großteil der Daten nicht ständig zugegriffen, muss aber verfügbar sein.

 

Standby-Server

Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, dann muss der Standby-Server auch nicht unbedingt die gleiche Performance wie der Haupt-Server haben. Man könnte hier durchaus weniger Ressourcen für die VMs definieren (z.B. für den DC nur 2 Keren statt 4 - nur als Beipiel), da der Standby-Server ja nur einen Notfallbetrieb für max. 1-2 Tage bereitstellt.

 

Server generell

Auch hinsichtlich der Speicherkapazität (Anzahl Festplatten) der physikalischen Server kann man hier deutlich reduzieren, wenn nur der Host darauf läuft.

 

Physikalischer DC

Es wird ja immer geraten, dass bei virtuellen Umgebungen der erste DC zumindes als pysikalische Gerät vorhanden sein sollte. Kann dies hier einfach ignoriert werden?

 

@Chomper

Das Thema NAS habe ich verworfen. Ich habe viel mit QNAP gemailt und bin etwas enttäuscht. Sobald man präziesere Fragen stellt kommt keine Antwort mehr. Auch gibt es scheinbar keinen vor Ort Service von QNAP. Das ist zu riskant. Als Backup ok, aber ansonsten lasse ich für 40-50TB die Finger davon.

 

 

Gruß,

Peter

[Chomper 3]

Hallo Peter,

 

ich versuche mal die Fragen zu beantworten ohne zu zitieren. Macht das lesen nicht einfacher.

 

1. Ja, im im Fall einer SAN ( Protokoll ist da egal) ist die SAN quasi die externe Festplatte des Servers/Host.

 

2. Dank Virtualisierung (Hyper-V oder Vmware) laufen auf dem Server/Host dann die virtuellen Rechner, deren HDD werden virtuell auf der SAN abgelegt.

 

3. Ja, wenn bei Vmware HA mit Lizenziert wird, werden die VM's im HA Fall auf dem anderen Server neu gestartet, ähnlich einem harten Power-off/on.

( Ausfall eines Host/Servers, mindestens 1 weiterer Server ist im Cluster verfügbar, ganz grob umschrieben)

Bedarf aber bei VMware mindestens einer Essential Plus Lizenz > nur hier sind alle 4.000€ fällig für Lizenz und 1 Jahr Wartung.

 

 

4. Ich glaube nur 1 virtueller DC ist seitens MS nicht supported? Oder zumindest sollte man mindestens 1x physich noch dazu stellen. Der muss nicht viel können, das ist richtig. HP G8 Micro z.B. oder Dell T20 für 3-400€ reichen völlig.

 

5. Brauchst du wirklich einen Standby-Server? Dein Fragge: Muss der die gleiche Performance haben?

Wenn er die gleiche Anzahl VM's hosten soll, sollte er nicht viel schlechter sein. 

 

6. Budget

20-25K Euro: Das wird sportlich, wenn nicht unmöglich.Zumindest nicht ohne Reduzierung der Anforderungen, Stichwort Standy-Server.

Und die üblichen SAN haben 12x3,5" oder 24x2,5" HDD. 

 

Da ich Dell Nutzer bin, habe ich dort mal geschaut. Kannst du ja auch selber : http://www.dell.de/premierclub-kmu   Als erste Orientierung.

 

Dell SCV2000 12x8TB NLSAS / zum Host per SAS / 12T€ mit 5 Jahre NBD Service ( wobei ich hier eher auf 4h gehen würde)

 

Dell R430 Dual Sockel Host : ca 4€ 

 

Wäre also noch Luft für nen zweiten Host. Jedoch mit Vmware Essentials Plus Lizenz a 4000€ wird es wieder eng. Dazu fehlst ja noch an der Backup Software. Und die Dienstleistung.

 

Daher mein Tipp, nur 1 Host (wie dem R430) nen guten SAS Raid Controller rein + SAS 10k oder besser SSD für die Sachen wie Exchange, SQL usw.

 

Aber die 20-25.000€ sind für das Projekt Migration SBS und neuer Server HW/Umzug inkl. der Dienstleistung... Nunja, man bekommt dann halt nur das, was man ausgibt.

bearbeitet 18. April 2017 von Chomper

[NorbertFe 1.825]

Bedeutet dies, dass es auch nur einen virtuellen DC gibt? Sobald der physikalischer Haupt-Server ausfällt, stellt der Hypervisor des Standby-Servers (nach einem Reboot oder automatisch) wieder die "Verfügbarkeit" aller VMs (auch des DCs) sicher?

Nö, kannst ja mehr als einen virtuellen DC betreiben.

 

 

Hier könnte man doch die interne Windows-Sicherung aktivieren, wenn außer dem HOST nichts auf den Servern läuft.

Könnte man. Wenn man will.

 

Budget liegt so bei 20'-25' Euronen inkl. Arbeitszeit, neuer Router, und ein paar Kleinigkeiten

Hmmm. Keine Ahnung, wie die Kalkulation an der Stelle mit HP aussieht. Kann grad so reinpassen, je nachdem was "Router, Kleinigkeiten" und vor allem "Arbeitszeit" beinhaltet.

 

 

 

Standby-Server

Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe, dann muss der Standby-Server auch nicht unbedingt die gleiche Performance wie der Haupt-Server haben. Man könnte hier durchaus weniger Ressourcen für die VMs definieren (z.B. für den DC nur 2 Keren statt 4 - nur als Beipiel), da der Standby-Server ja nur einen Notfallbetrieb für max. 1-2 Tage bereitstellt.

Ein Cluster ist aber kein Standby Server. Zumindest nicht bei meiner Betrachtungsweise. Wenn man natürlich keinen Cluster nutzen kann/will, dann...

 

 

Physikalischer DC

Es wird ja immer geraten, dass bei virtuellen Umgebungen der erste DC zumindes als pysikalische Gerät vorhanden sein sollte. Kann dies hier einfach ignoriert werden?

Es wird nicht "immer" geraten, sondern es wird darauf hingewiesen, dass das zu betrachten ist. Ob das in deiner Umgebung notwendig ist, oder anders gelöst werden kann, mußt du erarbeiten.

 

Bye

Norbert

 

PS: Zum Thema das SAN und die NAS: http://www.mcseboard.de/topic/209122-optimale-datensicherung-f%C3%BCr-eine-hyper-v-umgebung/?do=findComment&comment=1320799 :D

Hallo Peter,

 

ich versuche mal die Fragen zu beantworten ohne zu zitieren. Macht das lesen nicht einfacher.

Kann ich so pauschal nicht unterschreiben. :)

 

1. Ja, im im Fall einer SAN ( Protokoll ist da egal) ist die SAN quasi die externe Festplatte des Servers/Host.

Hmmm... Siehe anderen Link weiter oben. ;)

 

4. Ich glaube nur 1 virtueller DC ist seitens MS nicht supported?

Und ich "glaube", MS ist es egal, wie du mit deinem AD umgehst. Warum sollten die an der Stelle ein Supportstatement dieser Art abgeben?

 

Bye

Norbert

[Chomper 3]

Kann ich so pauschal nicht unterschreiben. :)

 

PS: Zum Thema das SAN und die NAS: http://www.mcseboard...g/#entry1320799  :D

Hmmm... Siehe anderen Link weiter oben. ;)

 

 

Und ich "glaube", MS ist es egal, wie du mit deinem AD umgehst. Warum sollten die an der Stelle ein Supportstatement dieser Art abgeben?

 

Bye

Norbert

Ok, gebe zu, war zu faul da immer ein Quote zu machen.  :D

 

Den Unterschied einer SAN und NAS ist mir schon hinreiched bewusst. Je nach Wissen des Fragenden ist das manchmal schwierig rüber zu bringen. Daher sehr vereinfacht dargestellt.

 

Zum Thema Virtual DC. Da wäre ich doch jetzt nicht der erste mit dem gefährlichen Halbwissen. :cool:

[magheinz 100]

eigentlich ist der Unterschied zwischen SAN und NAS ganz einfach:SAN=blockbasierter Zugriff, NAS=Filebasierter Zugriff. Es gibt einige die den SAS-Platten keine Zukunft geben. Die Zukunft ist dann entweder AllFlash oder SATA+SSD-cache. Wenn kein FC-Knowhow im Haus ist umd wenn keine FC-Infrastruktur vorhanden ist, dann ist iSCSI eime gute Alternative. Dank 10/40/100GB Ethernet ist iSCSI eigentluch immer eine Überlwgung wert