CAD per Terminal?

[Braun_Thomas 10]

Liebe alle,

 

ich habe die Aufgabe eine Firma auf Vordermann zu bringen, die Hauptsächlich CAD, also im Konstruktionsbereich tätig sind.

 

Momentan läuft es so, dass externe Zeichner ihre Daten übers Internet auf dem Server abspeichern.

 

Wegen der Datensicherheit und Co. folgende Überlegung:

 

Kann man das nicht mit einer Terminallösung vereinfachen. Heißt, die externen schalten sich per VPN und Terminal auf den Server und arbeiten dort?

 

Wenn für Server ungeignet, kann man dann nicht auch einfach Workstation´s einstellen auf die sich dann die User draufschalten können?

 

Wie ist da die Wiedergabe der Bilder? Lässt sich so arbeiten wie auf einer richtigen Workstation oder gibts da Probleme mit der Bildwiedergabe?

 

Hat da vielleicht jemand Erfahrung? ich wüsste sonst nämlich nicht, wie man das am Besten lösen sollte.

 

Vielen Dank im voraus & schönes Wochenende

 

Thoams

[Windowsbetatest 10]

Hallo,

 

CAD ist eine visuelle Anwendung, also wirst du mit Temrinals keine Freude haben.

 

Zum Test schau dir mal ein Video über RDP an, LAN reicht schon (von VPN/DSL mal gar nicht zu reden).

 

Da bekommst du einen Eindruck wie träge das ist.

 

mfg

[Stephan Betken 43]

Hallo Thomas,

 

bei CAD-Anwendungen sieht es meist schlecht aus. Unabhängig von der Bereitstellung per Terminal / virtual Desktop liegt es ja an der Datenmenge für den Bildschirmaufbau.

Je nach Anbindung kann das aber funktionieren. Du solltest aber schauen, ob du dabei nicht eventuell über den Einsatz von Citrix nachdenken solltest, da dies bei grafisch aufwändigen Applikationen schneller erscheint. Nemetschek zum Beispiel hat die meisten seiner Produkte für Citrix, aber nicht für den TS allein, freigegeben.

Um welche CAD-Anwendung geht es denn überhaupt?

 

Da es aber eh immer auf den Einzelfall ankommt führt hier kein Weg an einem Pilottest vorbei.

 

EDIT: Je nach Budget auch mal nach WANscaler schauen.

[Braun_Thomas 10]

Danke euch beiden.

 

Das mit den Video per Terminal/Remote hab ich getestet. Stimmt, das geht ja auf keinen Fall.

 

Es geht um Autodesk. Das Problem ist ja, dass beide Seiten über eine schnelle I-Net Anbidnung verfügen müssen.

 

Ich dachte, der Terminal überträgt "nur" die Bilddaten. Aber ich dachte mir schon, dass CAD hier anders tickt.

 

Über Citrix haben wir auch schon nachgedacht. Ich glaube du hast Recht: Da müssen wir mal durchtesten.

 

Die derzeite Geschichte, dass die externen Ihre Files dann und wann auf den Server schieben, ist nicht gerade das Gelbe vom Ei. Aber so wie es aussieht, gibts da nur wenig Alternativen.

 

Auf jeden Fall danke für eure Hilfe. Dann weiß ich schonmal wo ich Anfangen kann ;)

 

lg

Thomas

[switchkil 10]

Hallo!

 

CAD Anwendung gehören leider nicht unbedingt zu den Anwendungen die bevorzugt virtualisert werden. Wie Windowsbetatest bereits richtig geschrieben hat, ist die Perfomance nicht überragend. Es müssen sehr große Bilddateien übertragen werden, dabei kommt es dann selbst bei Gigabit Verbindungen und hochkomprimierenden Protokollen zu Engpässen.

Eventuell kannst Du dir mal den Citrix XenAPP Server anschauen, und dort im speziellen die SpeedScreen Funktionalität, hier wird hohe Performance auch bei grafischen Anwendungen versprochen. Infos gibt es u.a. hier:Citrix Systems XenApp Feature Spotlight SpeedScreen.

 

Wir haben bei einem Kunden einmal eine Lösung von IBM umgesetzt. Dort sollten CAD Arbeitsplätze ins Rechenzentrum verlagert werden. Dafür wurden HC10 Workstation Blades in einem BladeCenter H im Rechenzentrum installiert. Über einen properitäten Thin Client hat dann der Zugriff auf das HC10 stattgefunden. Du bekommst 12 Blades in ein Chassis, allerdings bekommt bei dieser Lösung jeder Benutzer immer ein Blade zugeordnet. Performance war durchaus ok, die Lautstärke Einsparung im Büro natürlich enorm. Die Einsparungen gegenüber standard CAD Arbeitsplätzen erhöhten sich, desto mehr HC 10 in einem BaldeCenter Chassis eingebaut gewesen sind.

Das dürfte allerdings nicht das sein was du anstrebst, da hierdurch keine Konsolidierung vorhandener Hardware möglich ist.

 

Vielleicht helfen dir diese Ansätze ja ein wenig weiter..

 

Viele Grüße,

Oliver

[Windowsbetatest 10]

Hallo,

 

RDP (oder Citrix) überträgt zwar nur das Bild, aber es gibt Grakas für mehrere Tausend Euro für CAD Anwendungen. Damit wird schnell klar, dass CAD ein der fordernsten Anwendungen für die Darstellung sein kann.

 

Ein 2D CAD bei dem die Ansicht nie gedreht wird, kann es funktinieren, aber 3D geht so nicht.

 

Das Problem ist nicht die Bandbreite sondern mehr die Latenz der VPN Verbindung.

 

Du solltest es jedoch auf einen Test ankommen lassen. Für den Anfang kannst du es ja mal im LAN probieren (VPN wird nicht besser).

 

Meiner Erfahrung nach sollte sich RDP besser eignen als Citirx, da RDP bei unseren Tests besser gecached hat. Aber das solltest du selbst unter deinen Bedingungen testen ;) .

 

mfg

 

Edit

Ich habe mal von einem HP System gehört(!) was für CAD per Terminal geeignet ist, da könntest du ja mal nach googeln.

[Stephan Betken 43]

Beim Terminal werden ja eigentlich nur die Bilddaten übertragen (und natürlich Tastatur- und Maus-Eingaben, Soundwiedergabe stellt man ja eh meist ab), aber je nach Terminalserver und Client ist die Frage, was denn übertragen werden muss.

 

Die wichtigste Frage dabei ist dennoch: Muss jeder Pixel einzeln übertragen werden oder reicht es aus, dem Client mitzuteilen, dass er eine Linie erstellen soll mit Anfangs- und Endkoordinaten in der Dicke x mit der Farbe y?

Je nach Programm, Server- und Clientversion gibt es da doch Unterschiede.

Daher kann man CAD auch nicht wirklich mit einer Videowiedergabe vergleichen, wo wesentlich mehr Farbnuancen erforderlich sind und auch ständig Bewegung herrscht.

Videowiedergabe unter Citrix sieht übrigens nicht ganz so schlecht aus (wobei das nicht heisst, dass das gut aussieht).

[LukasB 10]

Für dieses Problem gibts eine einfache Lösung:

IBM BladeCenter HC10 - Switzerland

 

Technische Infos:

IBM Redbooks | Implementing the IBM BladeCenter HC10 Workstation Blade

 

Disclaimer: Ich arbeite bei einem IBM BP

[klaus_b 10]

Hallo Thomas,

 

vergiss irgendeine Lösung die nicht auf einer eigenen Workstation beruht.

Du kannst gerade CAD und CAM System mit kaum anderen Anwendungen vergleichen.

Wenn du ein CAD-System remote anbietest, macht dir das kein Konstrukteur mit. Ich weiß wovon ich rede :)

 

Die Problematik bei CAD-Anwendungen ist die schnelle pixelgenaue Interaktion der Anwendung mit dem Benutzer. Es ist nicht nur so, das du durch die interaktive Modellierung im Raum ein sehr hohes Datenaufkommen zwischen RAM und der Grafik hast, sondern dass jedes sichtbare Element auf dem Bildschirm einen eigenen Kontext bildet. Soll heissen:

Wenn der Benutzer die Maus über eine Linie bewegt, bildet die Anwendung einen anderen Kontext, als wenn die Maus über ein Solid (geschlossener räumlicher Körper) oder eine Fläche bewegt wird. Wärend der Mauszeiger in den Geltungsbereich eines Objekts eindringt, werden im Hintergrund bereits die relevanten Daten zum jeweiligen Objekt geladen und beim Maus-Stillstand als Tooltip angezeigt. Während dessen werden im Kontextmenü die objektspezifischen Einträge geladen.

Bei übereinander liegenden Objekten muss das dem Benutzer räumlich am nächsten liegende Objekt gewählt und aufbereitet werden. Gleichzeitig eine Auswahlliste der unmittelbar darunter liegenden Objekte erstellt werden.

Das waren nur ein paar Beispiel aus einem breiten Reportoar.

 

Wie du siehst gehen während einer CAD-Session eine gewaltige Menge and Daten hin und her. Da kommt nicht einmal eine sehr schnelle LAN-Verbindung mit um in einem erträglichen Maß zu arbeiten.

 

 

Momentan läuft es so, dass externe Zeichner ihre Daten übers Internet auf dem Server abspeichern.

 

Wegen der Datensicherheit und Co. folgende Überlegung:

<snip>

Implementiere statt dessen ein vernünftiges PDM (Product Data Management) dann hast du alle Probleme auf einmal erschlagen:

 

• remote Anbindung incl. Authentifizierung
  
• Vaulting für vernünftige Teamarbeit
  
• Datesicherheit durch Redundanz (beim Check-Out wird eine Kopie der angeforderten Daten auf die WS des jeweiligen User kopiert)
  
• Integriertes Backup System
  

 

Gerade bei CAD-Anwendung solltest du dein IT-Denken umstellen, denn hier gelten ganz andere Anforderungen. Unterhalte dich einmal zwanglos mit einem CAD-Anwender oder Konstrukteur :)

 

Servus,

Klaus

[Stephan Betken 43]

Hallo Klaus,

 

die von genannten Punkte sprechen durchaus gegen den Einsatz eines Terminalservers, aber ich sehe nichts, was gegen den Einsatz einer VDI spricht. Eigentlich eher im Gegenteil, da eine Blade im Datacenter doch meist besser an die entsprechenden Server angebunden ist.

[Userle 140]

Nun, wenn man nach CAD und Thin Client googelt, stellt man schnell fest, dass dort durchaus schon erfolgreich Projekte umgesetzt worden sind.

Schlußendlich stellt die CAD Anwendung an einen Thin Client halt höher Ansprüche. Diese werden von den Herstellern aber mittlerweile schon umgesetzt. 256 MB und mehr Grafikspeicher und Grafikchips á la Matrox und Co. sind keine Raritäten mehr in diesem Umfeld. Damit lässt sich scheinbar auch CAD auf Thin Clients problemlos nutzen.

 

Allerdings möchte ich ebenso wie einige Vorposter, einen Pilot empfehlen. Der gibt recht schnell Aufschluß über die Realisierbarkeit.

 

Greetings Ralf

[klaus_b 10]

Nun, wenn man nach CAD und Thin Client googelt, stellt man schnell fest, dass dort durchaus schon erfolgreich Projekte umgesetzt worden sind.

Ich bin mir sicher, dass diese "Projekte" reine Verkaufspräsentationen sind :)

 

Schlußendlich stellt die CAD Anwendung an einen Thin Client halt höher Ansprüche. Diese werden von den Herstellern aber mittlerweile schon umgesetzt. 256 MB und mehr Grafikspeicher und Grafikchips á la Matrox und Co. sind keine Raritäten mehr in diesem Umfeld. Damit lässt sich scheinbar auch CAD auf Thin Clients problemlos nutzen.

Nicht wirklich. Der Hersteller der Grafikchips spielt mittlerweile nur noch eine untergeordnete Rolle, da die komplette Visualisierung für fast alle Elemente über OpenGL realisiert wird. Egal ob Linien, Flächen oder Körper. Selbst die Gummiband-Technik bei interaktiver Modellierung wird heute via OpenGL umgesetzt. 256 Mb Grafikspeicher sind ein Witz. 1Gb sollte auf alle Fälle vorhanden sein. Und RAM soviel wie das OS her gibt. Auch die HDs sollten so schnell als Möglich sein. SCSI Ultra 320 ist fast schon Pflicht. Für die CAD-Daten unbedingt eine eigene physikalische Platte verbauen. Unterschätzt die HD-Zugriffe während einer CAD-Session nicht.

 

Ihr dürft euch bei der Arbeit mit CAD-Systemen nicht die Bearbeitung eines einzelnen Bauteils vorstellen, sondern die Bearbeitung ganzer Baugruppen mit zum Teil 5000 und mehr Einzelteilen. Das sind gewaltige Datenmengen, bei denen selbst SCSI Subsysteme beim laden und speichern der Modelle Wartezeiten von 30 sec. bis mehrere Minuten verursachen.

 

Bei der Arbeit mit Baugruppen, werden die einzelnen Bauteile nur visualisiert. Erste wenn eine einzelnen Bauteil zur Bearbeitung selektiert wird, wird dieses real geladen. Wird ein anderes Bauteil ebenfalls zum bearbeiten selektiert, muss diese auch geladen werden. Reicht der RAM nicht, wird geswappt.

Oft werden mehrere Modelle parallel in der selben Instanz geöffnet. Beim Wechsel zwischen den verschiedenen Modellen muss das jeweilige als aktiv markiert und in den RAM geladen werden.

Wenn ihr die Möglichkeit habt, lasst währen einer CAD-Session den Performance Monitor eine Aufzeichnung von CPU-Last, IO-Zugriffe, RAM-Auslastung und der Pagefile-Auslastung durchführen. Dann werdet ihr schnell sehen, wo der Flaschenhals sitzt.

 

Ich habe die gleiche Diskussion schon öfter mit System ITlern geführt. Erst wenn man ihnen den direkten Vergleich einer "fetten" WS und eines Thin-Client zeigt, haben sie es verstanden.

 

Servus,

Klaus

[Stephan Betken 43]

Ich bin mir sicher, dass diese "Projekte" reine Verkaufspräsentationen sind :)

Ahhso,

 

vielleicht solltest du den Thread noch mal von Anfang an lesen, dann siehst du vielleicht, dass dem nicht so ist.

Wir haben bei einem Kunden einmal eine Lösung von IBM umgesetzt.

Das die von dir genannten Punkte nicht wirklich gegen den Einsatz von Blades sprechen habe ich dir bereits auch versucht mitzuteilen. Natürlich ist es dabei wichtig, welche Art von Clients bzw. Thin-Clients zum Einsatz kommen.

Die wichtigste Frage dabei ist dennoch: Muss jeder Pixel einzeln übertragen werden oder reicht es aus, dem Client mitzuteilen, dass er eine Linie erstellen soll mit Anfangs- und Endkoordinaten in der Dicke x mit der Farbe y?

Je nach Programm, Server- und Clientversion gibt es da doch Unterschiede.

Und dass es bei Übertragung großer Datenmengen (auch, wenn es nur Darstellungsinformationen sind,) doch noch Möglichkeiten zur Optimierung gibt.

Je nach Budget auch mal nach WANscaler schauen.

Warum gehst du darauf nicht auch mal ein, damit wir nicht raten müssen, was du mit solchen merkwürdigen Aussagen meinst:

Ich habe die gleiche Diskussion schon öfter mit System ITlern geführt. Erst wenn man ihnen den direkten Vergleich einer "fetten" WS und eines Thin-Client zeigt, haben sie es verstanden.

Ich zumindest habe hierbei nicht verstanden, was mir diese Aussage denn sagen soll.

Führst du das Programm direkt auf dem Thin-Client aus oder fehlen hier nicht doch die Infos, was denn als Back-End gedient hat?

[klaus_b 10]

Warum gehst du darauf nicht auch mal ein, damit wir nicht raten müssen, was du mit solchen merkwürdigen Aussagen meinst:

 

Ich zumindest habe hierbei nicht verstanden, was mir diese Aussage denn sagen soll.

Führst du das Programm direkt auf dem Thin-Client aus oder fehlen hier nicht doch die Infos, was denn als Back-End gedient hat?

Auf den Punkt gebracht:

Es spielt keine Rolle welche Konstellation von Back-End und Thin-Client du verwendest. Du bist immer zu langsam.

Läut die Anwendung auf dem Back-End und du bekommst nur die Visualisierung auf den Thin-Client ist die Response-Zeit, bedingt durch die Latenz der Verbindung, so im Keller, dass du nicht wirklich Produktiv arbeiten kannst.

Läuft die Anwendung auf dem Thin-Client, must du den CLient so hochrüsten, dass es kein Thin-Client per Definition mehr ist.

 

Zitat von Stephan Betken:

Die wichtigste Frage dabei ist dennoch: Muss jeder Pixel einzeln übertragen werden oder reicht es aus, dem Client mitzuteilen, dass er eine Linie erstellen soll mit Anfangs- und Endkoordinaten in der Dicke x mit der Farbe y?

Je nach Programm, Server- und Clientversion gibt es da doch Unterschiede.

 

Ja, es muss jedes Pixel einzeln übertragen werden. Ein CAD-System ist keine Visualisierungs-Anwendung, sonder ein hoch interaktives System welches auf jede Aktion des Benutzers sofort reagiert. Hinter jedem Pixel verbergen sich, je nach aktuellem Zoom-Faktor, eine Unmenge von Informationen. Oder wie kann man sonst Elemente manipulieren, deren Disztanz sich beispielsweise im sechsten Nachkommabereich eines Milimeters bewegt?

 

Wenn du diese Anforderungen über eine Netzwerkleitung erfüllen kannst, ohne dabei jedesmal eine Kaffeepause zwischen zwei Aktionen zu erzwingen, spricht nichts gegen die Verwendung einer Server-Client Lösung.

 

Servus,

Klaus

[Braun_Thomas 10]

Danke euch allen ;) ist ja wirklich toll, wie man die Verschiedenen Meinungen hier erfährt.

 

Es stimmt, ich habe relativ wenig Erfahrung direkt mit CAD Systemen. Ich bin ja auch Netzwerkadmin lerne aber natürlich gerne dazu.

 

CAD hat hohe Ansprüche und so wie ich das sehe stehen die Chancen schlecht, dass das richtig funktioniert.

 

Da es sich um eine wachsende Firma handelt, es sich bis jetzt nur um 20 Clients handelt, warten wir einfach ab was die Zukunft bring.

 

@Klaus: Ich glaub dir dass du damit Erfahrung hast. Auch wenn es Systeme geben würde, die das so erlauben: Deine Argumente sind nicht ohne.

 

Wir werden jetzt ein CMS einführen und die Leute müssen halt die Daten irgendwie schieben. - Hilft ja nix.

 

Wenn mal Zeit und Geld wieder etwas "Flüssiger" ist, dann testen wir mal ein paar Systeme.

 

Also: nochmals vielen Dank an alle!

 

lg

Thomas