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SBS-Kunden, was tun?


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30 Antworten in diesem Thema

#16 Esta

Esta

    Board Veteranin

  • 1.273 Beiträge

 

Geschrieben 11. November 2013 - 13:23

Ja die Zeiten sind vorbei, als mir nach 'm Studium meine erster Chef den Witz erzählte "Wie kann man viel Geld ausgeben? Man hat eine Frau. Wie kann man ganz viel Geld ausgeben? Mit EDV." (so oder so ähnlich war er, kann mich nicht erinnern) EDV / IT darf heute nichts mehr kosten.

 

Off-Topic:
@Dunkelmann, Visio-ähnliche Open Open Source gibt es doch auch.


Gruß Esta

:D Ich liebe Herausforderungen. :D

Was wäre das Leben, hätten wir nicht den Mut, etwas zu riskieren.
Vincent van Gogh

#17 H-L

H-L

    Newbie

  • 0 Beiträge

 

Geschrieben 11. November 2013 - 13:48

EDV / IT darf heute nichts mehr kosten.[/OT]

Als "IT" noch wandschrank- oder waschmaschinen-gross war (bis Mitte der Neunziger, heute nur noch in Teilbereichen z.B. AS/400), war das halt _ein_ kombiniertes Paket. Heute ändern sich die Wünsche öfters, dauernd kommen neue Betriebssysteme, neue Hardware, und und und.
Der durchschnittliche EDV-ler trägt heute mit Sicherheit in seinem Smartphone mehr Rechenleistung in der Hosentasche als damals zur Mondlandung "notwendig" war, eher ein hundertfaches - mit sofortigen "Ergebnissen" - nicht erst Lochkarten einfüttern und eine Nacht warten und hoffen, dass kein Fehler drin war.
Wie oft fliegt denn der durchschnittliche EDV-ler zum Mond?

Bearbeitet von H-L, 11. November 2013 - 13:49.

H.E. aus Hanau

#18 Esta

Esta

    Board Veteranin

  • 1.273 Beiträge

 

Geschrieben 11. November 2013 - 15:40

@H-L,

 

ich habe Mitte der 80-er mit EDV/IT angefangen. Du musst mir da nix erzählen. ;)


Gruß Esta

:D Ich liebe Herausforderungen. :D

Was wäre das Leben, hätten wir nicht den Mut, etwas zu riskieren.
Vincent van Gogh

#19 NeMiX

NeMiX

    Board Veteran

  • 1.356 Beiträge

 

Geschrieben 11. November 2013 - 16:19

  Dahingegen finde bspw. das kostenfreie Update auf 8.1 recht gut. Bei W8 oder W8.1 nerven ganz andere Sachen, die gerade im Business Umfeld einfach "krank" sind. Bspw. sind bestimmte Gruppenrichtlinien für das "Festnageln" des Startscreens nur in der Enterprise Edition möglich. Und Sachen wie Direct Access nur noch über SA anzubieten ist auch nicht besonders günstig, genau wie die wenig bis gar nicht beherrschbare App-Schei..e, die sich nicht per GPO einfach mal abdrehen läßt.

Bye
Norbert

 

Naja ich kenne jetzt spontan 3 große Konzerne wo W8/W8.1 durchgefallen ist im PoC, weil es unbeherrschbar ist. Selbst MS war bei einem PoC Live dabei und der Pre-Sales Engineer hat sehr frustriert reagiert als Ihm viele Dinge um die Ohren gehauen wurde in der 1. Woche. Als dann beim 5. Mal als Antwort kam "Ja ist bekannt, lässt sich nicht ändern" war auch auf Kundenseite die Geduld am Ende und man hat relativ früh abgebrochen. Ich denke mal das wird vielen so gehen und sorgt auch für eine relativ hohe Frustration bei Kunden.



#20 Weingeist

Weingeist

    Board Veteran

  • 767 Beiträge

 

Geschrieben 11. November 2013 - 17:06

Danke für die neuen Inputs.

 

@Dr. Melzer: Ein Chef der viel unterwegs ist, steigt aus einem vernünftigen Firmenwagen deutlich erholter bzw. eben nicht zusammengestaucht aus als zbsp. in einem Kompaktwagen. Schlägt sich direkt aufs Wohlbefinden und seine Leistung aus. Die Preise dieser Firmenwagen wurden nicht innerhalb von ein oder zwei Generationen im Preis verdoppelt oder verdreifacht. Neue Funktionen und Leistung gibts beim Neuen in der Regel auch dazu, sonst wird der alte behalten. Der Vergleich hinkt also deutlich. So sieht aber die Realität im Kleinkundensegment aus. Bei MS gehts aktuell anders rum, Funktionalität wird teilweise gestrichen und Preise erhöht.

 

Verglichen mit einem SBS 2003 R2 - der zugegebenermassen sehr sehr günstig war - bezahlt ein kleiner Kunde mit sagen wir 5-10 Arbeitsplätzen mit Office, Exchange, SQL-Server für Software-mässig das gleiche mindestens das Vier- bis Fünffache als vor ein paar Jahren. Unter anderem weil eine Lizenz noch eine Lizenz war, egal über welches Programm sie gekauft wurde, man hatte die gleichen Rechte. Komischerweise hat MS zu damaliger Zeit noch richtig Kohle verdient. Da wurde noch mit Innovation von sich Reden gemacht, nicht mit beschneiden von Kundenservice, Funktionen, explodierenden Kosten, Lizenzverschärfungen und und und. Heute werden auf den ersten Blick unrentable Produkte welche mit entsprechendem Marketing richtig geil gewesen wären (ISA/TMG) einfach gekillt, ohne Ersatz.

 

Die aktuelle Entwicklung finde ich wirklich extrem Schade und sehr bedenklich. MS wurde mit dem Kleinkunden-Segment gross (Verbreitung). Sie scheint vergessen zu haben, dass diese riesige Basis abspringen könnte wenn es ein gutes Konkurrenzprodukt gibt wenn sie preislich dermassen über die Stränge schlagen und die Bedingungen so schrecklich gestalten. Wenn Sehr viele kleine das Produkt einsetzen, dann sind auch die grossen nicht mehr weit. Von daher ist das meiner Meinung nach sehr kurzfristig gedacht. Am Ende haben wir wieder den Salat von X Plattformen und für jedes Programm ein eigenes Süppchen weil es nur auf einer Plattform läuft. Es war so schön die letzten 15 Jahre und MS hätte es in der Hand, dass es wenigstens im Unternehmensbereich so bleibt. So wie das aber aktuell läuft, wird das böse enden und weder MS noch seinen Kunden was bringen. Ganz im Sinne von Grossinvestoren und Manager. Fett einsteigen, dirigieren, fett Kohle machen und einen Scherbenhaufen hinterlassen.

 

 

@Norbert: Den App-Schrott auf Windows 8 bekommt man mit einem kleinen Powershell-Script fast komplett deinstalliert. Den Windows Store sowie AppX-Dienst bekommt man mit einem Registry-Eintrag ebenfalls deaktiviert. Per GUI, Powershell ist Fehlanzeige. Kann man aber (noch) alles in ein wunderbares - mittlerweile riesiges - Script verpacken, zusammen mit den 100 anderen unnötigen Diensten und Aufgaben im Task-Scheduler.

 

Zu 2012 R2, naja, es sind wirklich ausschliesslichen Dinge die früher mit nem SP gefixt wurden. Unterschiede im Funktionsumfang sind marginal und waren bei 2012 eher Beschneidungen bzw. noch nicht fertig (Beschränkter Ram-ReadCache, Dedupe bei ReFS usw.). Aber sehe das auch so, dient dem ursprünglichen Zweck einer SA. Man erhält Produktverbesserungen. Sind auch ein paar gute Verbesserungen mit dabei. Die Cals bleiben ja die gleichen.

 

 

Die Liste von unfertigem wie Exchange 2013 lässt sich beliebig erweitern, zum Beispiel mit WSUS. WSUS braucht Report Viewer 2008, nicht etwas 2012. Report Viewer 2008 braucht .Net 3.5, .Net 3.5 lässt sich auf 2012 nur mit Powershell vernünftig installieren, weil das Setuppaket auf der DVD zwar vorhanden, aber nicht aktiviert ist. 3.5 ist mittlerweile ein unglaubliches Flickwerk. Wie auch immer, es kommt keine Meldung, schieb DVD rein um .NET 3.5 nachzuinstallieren, nein es funktioniert einfach nicht. Auf den Essentials hatte man es auch gleich deaktiviert bei 2012 und mittlerweile nex fix bereitgestellt. Bei R2 immerhin wieder von Anfang an aktiviert weil einfach zu viele gemeckert haben.

 



#21 NorbertFe

NorbertFe

    Expert Member

  • 30.601 Beiträge

 

Geschrieben 11. November 2013 - 18:33

@Norbert: Den Windows Store sowie AppX-Dienst bekommt man mit einem Registry-Eintrag ebenfalls deaktiviert.


Hast du da noch ein paar Infos? Ich meinte eigentlich die verwaltbarkeit mittels gpo, was eben bei Apps nicht wirklich machbar ist. Wenns nach mir ginge, gäbe es einen Corporate Mode in Windows 8x, mit dem man den app Teil nur bei Bedarf (Touch) freischalten würde, und sonst gäbe es einfach nur ein modernes windows. ;)


Zu 2012 R2, naja, es sind wirklich ausschliesslichen Dinge die früher mit nem SP gefixt wurden. Unterschiede im Funktionsumfang sind marginal und waren bei 2012 eher Beschneidungen bzw. noch nicht fertig (Beschränkter Ram-ReadCache, Dedupe bei ReFS usw.). Aber sehe das auch so, dient dem ursprünglichen Zweck einer SA. Man erhält Produktverbesserungen. Sind auch ein paar gute Verbesserungen mit dabei. Die Cals bleiben ja die gleichen.


Also was an hyper-v Features dazukam ist schon beachtlich. Ansonsten, klar irgendwann sind halt irgendwie alle normalen Features drin. Das ist wie Word, bei dem wohl Feature technisch spätestens seit 2003 ausreichend drin war. ;)

Die Liste von unfertigem wie Exchange 2013 lässt sich beliebig erweitern, zum Beispiel mit WSUS. WSUS braucht Report Viewer 2008, nicht etwas 2012.


Ja, das dürfte wohl dran liegen, dass wsus immer noch nur der 3.0 sp 2 ist, und der ist halt einfach alt. Schlimmer finde ich, dass der Kram dann nicht einfach bei der rolleninstallation mit runtergeladen wird.


.Net 3.5 lässt sich auf 2012 nur mit Powershell vernünftig installieren, weil das Setuppaket auf der DVD zwar vorhanden, aber nicht aktiviert ist. 3.5 ist mittlerweile ein unglaubliches Flickwerk. Wie auch immer, es kommt keine Meldung, schieb DVD rein um .NET 3.5 nachzuinstallieren, nein es funktioniert einfach nicht. Auf den Essentials hatte man es auch gleich deaktiviert bei 2012 und mittlerweile nex fix bereitgestellt. Bei R2 immerhin wieder von Anfang an aktiviert weil einfach zu viele gemeckert haben.


Ja, aber mit all dem könnte ich noch leben, denn es funktioniert dann ja. Schlimmer sind unfertige oder fehlerhafte Funktionen wie eben in Exchange 2013.

Bye
Norbert

Bearbeitet von NorbertFe, 11. November 2013 - 18:34.

Make something i***-proof and they will build a better i***.


#22 Flotz

Flotz

    Newbie

  • 0 Beiträge

 

Geschrieben 12. November 2013 - 06:02

ich habe Mitte der 80-er mit EDV/IT angefangen. Du musst mir da nix erzählen. ;)


@Elke: Ich glaub, mit dir sprechen will H-L sicher nicht.

#23 Alith Anar

Alith Anar

    Board Veteran

  • 1.477 Beiträge

 

Geschrieben 18. November 2013 - 15:41

Was mich bei MS derzeit stört, ist fast schon der Versuch den Kunde zwangsweise in die Cloud zu schicken, wenn er schon nicht freiwillig will.
Hatte mir auf der Technet Conf einen Vortrag über Intunes angeschaut. Super Produkt, Managen von Smartphones, Erweiterungen für Android, WP, und iOS gibts. Gemanagt werden kann das ganze über System Center - aber die eigentlichen Server auf denen das das läuft gibt es nur in Azure. Ein lokales Ausrollen ist nicht vorgesehen ... Also werden die Kunden bei uns weiterhin auf Drittanbieter Software setzen.

Irgendwie gewinne ich derzeit den Eindruck MS möchte unbedingt und mit aller Macht in den Smartphone und Cloudmarkt und vergisst oder ignoriert dabei komplett alle anderen Kunden bzw den "Wir wollen alles bei uns machen" Kundenbereich.


“The difference between fiction and reality? Fiction has to make sense.” — Tom Clancy


#24 Weingeist

Weingeist

    Board Veteran

  • 767 Beiträge

 

Geschrieben 20. Dezember 2013 - 09:13

Oha, da gibts ja wieder ein paar Antworten....

 

Hast du da noch ein paar Infos? Ich meinte eigentlich die verwaltbarkeit mittels gpo, was eben bei Apps nicht wirklich machbar ist. Wenns nach mir ginge, gäbe es einen Corporate Mode in Windows 8x, mit dem man den app Teil nur bei Bedarf (Touch) freischalten würde, und sonst gäbe es einfach nur ein modernes windows. ;)

Naja, ich deaktiviere den Windows Store sowie die AppX-Dienste einfach komplett, also die Dienste. Geht zbsp.

- Per GPO und einem eigenen ADM/ADMX Template welches die entsprechenden Registry-Werte hart setzt

- mit einem Startscript welches diese Werte ebenfalls hart setzt

 

Ich verwende die Script-Variante, wird pro Kiste 1x ausgeführt nach der Installation. Zusammen mit den X anderen Befehlen um die ständige Nachausetelefoniererei und unnötige IOPS-Verschwendung etwas einzudämmen. Dabei werden die vorinstallierten Apps komplett entfernt - sofern möglich.

 

Effektiv per GPO gewisse Apss zulassen, direkt zu installieren oder gar unerwünschte automatisch zu entfernen, ist schwierig, bzw. erfordert nach meinem Wissensstand aktuell die Benutzung von Startscripts welche per Powershell die Apps für den aktiven Benutzer installiert/deinstalliert sowie Startscripts welches ein App-Paket auf dem Computer hinzufügt/entfernt. Was dieser Wildwuchs für administrative Konsequenzen hat, muss ich glaub nicht näher erläutern. Mit einer Whitelist der GUID's könnte man es aber erreichen und so auch früher freigegebene wieder deinstallieren lassen.

 

MS wird Anwendungen längerfristig wohl nur noch über den Store bereitstellen wollen. Ganz im Sinne vom Erfolg des Apple-Stores. Da schluckens die Leute ja schliesslich auch.

 

Mir gefällt eine solche Spyware-Maschinerie aus Prinzip nicht. Bin da einfach etwas altmodisch. Ich möchte für ein Produkt oder eine Dienstleistung bezahlen und nicht auch noch dafür, dass eine Firma möglichst viel über mich und meine Leute in Erfahrung bringen kann. Wenn ich mit der weiteren Produktentwicklung nicht zufrieden bin, möchte ich auch kein neues davon haben, bis zu dem Zeitpunkt wo ich eben finde, dass der Preis wieder gerechtfertigt ist.

 

 

Was mich bei MS derzeit stört, ist fast schon der Versuch den Kunde zwangsweise in die Cloud zu schicken, wenn er schon nicht freiwillig will.

 

Der Grund ist einfach. MS will auch so gigantisch und unanständig Geld verdienen wie die Konkurrenz. Bis anhin waren sie mit normal verdienen zufrieden. Das heisst, es ist dem Management fast total egal was bestehende Kunden denken, weil sie es sich heute schlicht erlauben können. Das Marketing hat die Aufgabe SaaS als günstig zu vermarkten, auch wenn das Gegenteil der Fall ist. Damit es  dennoch so aussieht, werden die Bedingungen für normale Lizenzen so unattraktiv wie möglich gemacht und laufend etwas verschärft. Ein paar tolle Funktionen die es nicht zwingend braucht aber nett sind, werden gar nicht erst angeboten. So ist der Aufschrei nicht zu gross bzw. beschränkt sich immer nur auf einenTeil der Kundschaft. Irgendwann gewöhnt man sich daran und ist bereit ne Menge mehr für das gleiche zu bezahlen. Open Source Konkurrenten die langfristig gefährlich werden könnten, werden aufgekauft oder abhängig gemacht und nach und nach eingestellt.

 

Das ist alles schön und gut, und nicht so tragisch wenn es nur das wäre. Was das ganze aber in Wirklichkeit für die Betriebe und die Mitarbeiter bedeutet, wird völlig ausser Acht gelassen bzw. verdrängt und schöngeredet. Personalisierte Werbung ist nur das eine, gegen das hätte ich noch ned mal was. Die Verknüpfung mit Clouddiensten, Konten bei MS und anderen Konzernen etc.bieten ein aber ein unglaubliches Macht-, Manipulations- und Missbrauchspotential.

 

Was mich wirklich stört, ist dass die Meinungsfreiheit indirekt drastisch eingeschränkt wird, weil z.B. unbedacht geäusserte Kommentare (wie es einfach jeder ab und zu tut) auf das persönliche digitale Profil bei den Konzernen Einfluss haben wird. So wie heute ein Politiker mit einer einzigen dummen Aussage gleich komplett in Frage gestellt und zum Rücktritt gezwungend wird.

- Unliebsame Kritiker werden evtl. mit andereren Ellen gemessen als 'brave' die nicht gegen bestimmte oder z.B. zahlende Firmen oder Politiker wettern

- Lausbubenstreiche in jungen Jahren können weitreichende Konsequenzen haben, weil sie nicht von einer staatlichen Behörde verwaltet und einer gewissen Geheimhaltung unterliegen oder nach volljährigkeit sogar gestrichen werden.

 

Die Daten liegen bei den Konzernen in persönlichen Profilen für die Ewigkeit abgelegt. Die Konzerne wissen z.B. welcher Mitarbeiter sich wie lange und zu welcher Zeit mit welchen Apps beschäftigt. Möchte man z.B. jemanden einstellen, kann man einen MA zukünftigt bei den Konzernen direkt über seine Angewohnheiten befragen. Den eigenen Staat kann die Bevölkerung evtl. noch zügeln, einen Konzern nicht. Es läuft darauf hinaus, dass alle zu dressierten Affen erzogen werden welche in ein Schema X gepresst werden. Für Querschläger - die es auch braucht - ist kein Platz mehr. Man muss Acht geben möglichst niemandem auf den Schlips zu treten. Klar ist das Zukunftsmusik, aber die Daten die dafür gebraucht werden, werden aktuell gesammelt. Leider machen sich die wenigsten dazu Gedanken sondern sehen nur die Vorteile welche einem das ganze Zeug im Moment bietet. Die Leute werden natürlich auch nicht über die wirklichen Gefahren aufgeklärt, sondern es wird nur immer über personalisierte Werbung gesprochen, wogegen die wenigsten wirklich etwas haben bzw. sogar gut finden.

 

 

Um zum eigentlichen Topic zurück zu kommen

Die Kosten für die Verlängerung der SA beträgt in unserem Klein-Betrieb mit einer handvoll MA's rund das doppelte von vor 3 Jahren.

 

Dabei habe ich noch nicht einmal einberechnet, dass ich am Anfang bei Office eine günstige Version (OEM oder nur Word & Excel) verwenden konnte, weil Outlook einfach dabei war bei einer Exchange CAL bzw. der Small Business CAL. Und wenn ich ehrlich bin, mehr Funktionalität die ich effektiv brauche gegenüber damals, habe ich nicht wirklich. Nur anders. Von ein paar Features und wirklich guten Verbesserung mal ausgenommen. Genau dafür kauft man ja aber auch Updates. Manches wurde aber auch einfach schlechter.

 

Nimmt man noch die Einstiegskosten dazu, dann sieht die Bilanz für einen 5-10 Mann Betrieb noch viel schlechter aus.

 

 

Die guten Features müssen heute mit einer zusätzlichen, nur per SA erhältlichen Enterprise CAL erworben werden.

Am Beispiel Exchange: Die simple Funktion für die Archivierung

- für Outlook

- die CAL

- die zusätzliche CAL

 

Das war vor ein paar Jahren eine einzige CAL als Lizenz und gut ist. Passt aber zum Programm von MS, einfach nur einen Teil der Kundschaft zu vergraulen bzw. auf SaaS umzugewöhnen. Sei es nun wenn man es In-House einsetzt oder in der Cloud, wo das ganze künstlich billig und querfinanziert gemacht wird. MS wundert sich dann, dass Sie einen so beschissnen Namen bekommen. 

 

MS war in der Vergangenheit immer hilfsbereit, egal wie gross der Kunde war, egal ob er SA hatte oder nicht, egal ob er per OEM oder einem Volumenlizenzprogramm gekauft hat. Seltsamerweise hat MS zu jener Zeit extrem viel Geld verdient. Der Apparat war einfach nicht so aufgeblasen und unnötig kompliziert.

 

 

Fazit: Ich bin quasi gezwungend für neue Features SA zu lösen, ein Produktupdates reichen nicht mehr. Setze ich die SA ab, verliere ich die Features. Obwohl ich auch ohne die Features bereits deutlich mehr zahle als vor wenigen Jahren. Habe effektiv also sogar weniger für das Geld. Als kleiner Dessert werde ich freundlicherweise auch noch ausspioniert. Irgendwie ist das völlig verkehrt.



#25 lefg

lefg

    Expert Member

  • 20.479 Beiträge

 

Geschrieben 20. Dezember 2013 - 09:27

Fazit: Ich bin quasi gezwungend für neue Features SA zu lösen, ein Produktupdates reichen nicht mehr. Setze ich die SA ab, verliere ich die Features. Obwohl ich auch ohne die Features bereits deutlich mehr zahle als vor wenigen Jahren. Habe effektiv also sogar weniger für das Geld. Als kleiner Dessert werde ich freundlicherweise auch noch ausspioniert. Irgendwie ist das völlig verkehrt.

 

Zahlst Du das selbst, aus deiner Tasche?

 

Was nützt aber das Klagen? :)


Bearbeitet von lefg, 20. Dezember 2013 - 09:31.

Das Messbare messen, das Nichtmessbare messbar machen. Galilei.

 

Diskutiere nicht mit ***en, denn sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung! (Hab ich bei Tom abgeguckt)

 

Koinzidenz begründet keine Korrelation und ist kein Beweis für Kausalität. (Hab ich bei Daniel abgeguckt) https://de.wikipedia...rgo_propter_hoc

 

Absolutistischer“ Geschäftsführungs-Dogmatismus, der jedwede Empirie aus der „Werkstatt“ schlichtweg ignoriert , führt eben zumeist früher als später ….  (Hab ich von Klabautermann)


#26 Weingeist

Weingeist

    Board Veteran

  • 767 Beiträge

 

Geschrieben 04. Januar 2014 - 15:32

Zahlst Du das selbst, aus deiner Tasche?

Ja, das tue ich... Und die Leute derer Umgebungen ich betreue, tun das ebenfalls. Die tun sich verdammt schwer mit der Cloud. Die Alternative ist heute aber extrem teuer geworden.

Die Akzeptanzschwelle ist schon gut erreicht bzw. eigentlich überschritten. Mangels sinnvoller Alternativen hat man aber keine grossartige Wahl. Zudem wurden vielversprechende Projekte auch von Konzernen mit fragwürdiger Haltung übernommen.

 

Eigentlich geht es in der MS-Welt nur so, wenn man alles einigermassen im Datenzentrum organisieren will:

Variante 1: man kauft für jeden MA eine eigene physische Maschine im Rack - evtl. sogar mit einem Hypervisor als Unterbau zwecks Wartungsfreundlichkeit -  oder ein Notebook und stattet es entsprechend mit beliebigen Lizenzen (auch OEM) aus und darauf darf er - weil Hauptbenutzer - beliebig mit Smartphone, von Zuhause oder irgend einem Thin-Client zugreifen.

 

Variante 2: Man nutzt moderne Möglichkeiten und möchte der Umwelt und auch der Geldbörse (theoretisch) einen gefallen tun und Hardware konsolidieren. Es kommt bei moderner Nutzung mit VM's, Smartphone, Homework etc. nur die Mietmodelle wie Office 365 in Frage. Für das ClientOS wiederum eine entsprechende VDA für jedes Gerät, obwohl nur eine OS-Instanz pro MA im Einsatz stehen kann. Man bezahlt pro Jahr ca. das dreifache was man vorher für 3 Jahre bezalt hat. Dies obwohl man nichteinmal in der Lage ist, mehr als eine OS-Instanz zu nutzen.

 

Das ist doch völlig krank, kompliziert, unfair und durch die ganzen notwendigen Kontrollen ein gigantischer, unnötig aufgeblähter Apparat.

 

 

Wäre MS zeitgemäss und fair wie früher, dann würde Sie die Lizenzpolitik so revolutionieren, dass man für eine sich in Gebrauch befindende Instanz von Office und OS bezahlen muss. In Gebrauch bei Office gerne sobald man angemeldet ist.

 

 

Was nützt aber das Klagen? :)

Was es nützt? Das kommt immer drauf an ob

- A sich genügend Leute finden, die sich darüber aufregen

- B sich diese Leute auch beschweren

 

Problem ist, dass die meisten gar nicht wissen was läuft oder wie es um die Lizenzierung und Spyware überhaupt steht, also keinen Grund zum klagen haben. Das jammern kommt später. Öffentlicher Druck half aber auch schon, vielleicht beschwert sich nun der ein oder andere. =)

Die Distributoren welche solche kleinen Kunden betreuen, glänzen auch nicht immer mit exaktem Wissen. Die grösseren lassen ihre kompetenten Leute zu den grossen Kunden. Ist ja auch logisch, es rentiert sich sonst nicht. Diese Leute bräuchte es gar nicht, wenn Lizenztechnisch alles so einfach wäre wie vor XP SP3.

 

Wenn MS so weiter macht und mit aller Gewalt in Richtung Cloud drückt bzw. die Alternative fast verunmöglicht, werden sie die Marktherrschaft mit Sicherheit über Kurz oder Lang an Google verlieren. MS hat im Unternehmensbereich auch deswegen heute noch ein so starkes Gewicht, weil sie nicht ständig mit Schnüffeleien in Verbindung gebracht werden. Fällt diese Errungenschaft - was immer mehr der Fall ist - setzt sie ein grosses Kapital und viel Akzeptanz im Business- und Behörden-Bereich aufs Spiel. Ein ziemlich hoher Einsatz wie ich finde. Die Chance, dass sich dann mehr oder weniger Open-Source Abwandlungen von z.B. Google-OS durchsetzen wo man zumindest etwas Einfluss auf die Spyware-Tätigkeit haben könnte, ist ziemlich gross. Zumal Google mit ihren Werbeeinahmen über fast unbeschränkte Mittel verfügt. Keine Ahnung warum MS so kurzfristig denkt, finde ich äusserst schade.

Seit DOS habe ich die Jungs immer verteitigt, aktuell fällt das selbst mir äusserst schwer.

MS bzw. deren Managerlis beschäftigen sich lieber damit wie bestehende Kunden so lange es noch geht ausgelutscht werden können. Ihr Erbe müssen ja nicht sie bewirtschaften.


Bearbeitet von Weingeist, 04. Januar 2014 - 15:34.


#27 Daniel -MSFT-

Daniel -MSFT-

    Expert Member

  • 2.434 Beiträge

 

Geschrieben 06. Januar 2014 - 09:18

Hallo Weingeist,

 

das sind jetzt eine Menge Klagen und vieles ist extrem undifferenziert und teilweise unsachlich. Fakt ist nun mal, dass die Lizenzierung bisher in der Regel gerätebezogen war. Wir haben noch nie Windows oder Office auf Concurrent Use-Basis lizenziert. Wenn Du also von einem Smartphone, von Zuhause oder irgend einem Thin-Client zugreifen willst, brauchtest Du auch schon früher die entsprechende Anzahl von Lizenzen. Da sehe ich nicht den Unterschied.

 

Was Deine Kritik an Software Assurance angeht, da zitiere ich mal Jelle Kooi:

 

About twelve years ago SA started as “new version rights” and as such replaced Upgrade Advantage (UA) and Version Upgrades (VUPs). Since then Microsoft has added many SA benefits without increasing the cost. Nowadays for many products, SA is hardly avoidable:
  • Windows Enterprise, the Microsoft Desktop Optimization Pack (MDOP), Windows To Go and a Virtual Desktop Infrastructure all require Windows SA.
  • Office Home Use and Roaming Use both require Office SA.
  • Virtual machines running Microsoft server products such as Exchange, Lync, SharePoint and SQL Server may only be moved if the corresponding server licenses (zus. von mir: and CALs) have SA.
  • For Passive Fail-over Rights, realistically you need SQL Server SA (see the SQL Server article for details).
  • Step-up licenses are only available if the original license has SA.
  • Only Device CALs with SA may be swapped for User CALs.
  • System Center and Dynamics CRM aren’t available without SA.

Die guten Features müssen heute mit einer zusätzlichen, nur per SA erhältlichen Enterprise CAL erworben werden.

Am Beispiel Exchange: Die simple Funktion für die Archivierung

- für Outlook

- die CAL

- die zusätzliche CAL

 

Das zweite Beispiel, das Du anführst, hinkt genauso. In welcher Exchange- und Outlook-Version war das Compliance-Archiv mit der Standard-CAL abgedeckt? Das kam als Funktion in Exchange 2007/Outlook 2007 und hat schon immer Standard CAL *und* Enterprise CAL vorausgesetzt. Vielleicht zum Verständnis ein wenig Hintergrundinfos: Wir entwickeln unsere Software perpanent weiter und integrieren neue Funktionen wie bei Exchange Unified Messaging oder das Compliance-Archiv. Kunden, die diese neuen Funktionen nicht mitbezahlen wollen, können bei Exchange bei der Standard-CAL bleiben. Kunden, die solche Funktionen gern in Exchange integriert nutzen und keine 3rd Party Software nutzen wollen, können das über die Enterprise-CAL zusäzlich lizenzieren. Wo ist da das Problem?

 

Was Deine Kritik an der Cloud angeht, wird bei Office 365 erst recht wenig sinnvoll: Hier bieten wir Office jetzt als benutzerbezogene Lizenzform an. Du kannst darüber auch nur Office lizenzieren. Keiner zwingt Dich dazu, die weiteren Clouddienste nutzen zu müssen.

 

Und was die SpyWare-Paranoia angeht: Du darfst dann keiner Software vertrauen. Woher willst Du denn wissen, dass die nicht "hinter Deinem Rücken" Dich ausspioniert? Wir nutzen wenigstens unsere Firmenkundendaten explizit nicht für personalisierte Werbung: http://office.micros...X103046091.aspx.

 

Have fun!
Daniel


Bearbeitet von Daniel -MSFT-, 06. Januar 2014 - 20:46.

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.: Daniel Melanchthon :.

 

Ich arbeite für die Microsoft Deutschland GmbH.

Koinzidenz begründet keine Korrelation und ist kein Beweis für Kausalität.

 

Hinweis zur Rechtsverbindlichkeit dieser Informationen

Diese Informationen sind Hinweise, die das Verständnis hinsichtlich der Microsoft Produktlizenzierung verbessern sollen. Microsoft weist ausdrücklich darauf hin, dass diese Informationen keinen rechtsverbindlichen Charakter haben, sondern als erklärende Informationen zu verstehen sind. Die einzig rechtsverbindlichen Lizenzinformationen sind in den entsprechenden Endnutzer-Lizenzverträgen (als Beilage zu Softwarepaketen oder in Form von Lizenzverträgen) zu finden.


#28 Weingeist

Weingeist

    Board Veteran

  • 767 Beiträge

 

Geschrieben 25. Januar 2014 - 13:08

Hi Daniel,

 

Hat es etwas gedauert, aber so ganz unkommentiert kann ich das nicht lassen...

 

das sind jetzt eine Menge Klagen und vieles ist extrem undifferenziert und teilweise unsachlich.

In der Tat. Es gibt aktuell ne Menge zu klagen. Es ist meiner Meinung nach auch sachlich.

Dennoch muss es erlaubt sein, dass man den Ärger ebenso raushört, wenn einem die Entwicklung einer sehr geschätzten Firma derart massiv missfällt.

 

Fakt ist nun mal, dass die Lizenzierung bisher in der Regel gerätebezogen war. Wir haben noch nie Windows oder Office auf Concurrent Use-Basis lizenziert. Wenn Du also von einem Smartphone, von Zuhause oder irgend einem Thin-Client zugreifen willst, brauchtest Du auch schon früher die entsprechende Anzahl von Lizenzen. Da sehe ich nicht den Unterschied.

Ich habe nicht behauptet, dass diese Regelung früher fair war. Im Gegenteil. Ich fand es schon immer unfair, dass wenn eine Instanz lokal durch eine Remotetechnologie technisch unbrauchbar wurde, auf der Remoteseite die genau gleiche Office Version bezahlt werden musste. Das war einfach eine Regelung die Akzeptiert wurde oder die Leute schlicht und ergreifend unterlizenziert waren und das im Grunde auch MS wenig interessiert hat. Mit dem technischen Fortschritt sind die potentiellen Endgeräte in der Zahl heute aber deutlich gewachsen, die Kontrollmöglichkeiten auch.

--> Die Kosten waren für einen kleineren Betrieb überschaubar zu halten, weil OEM-Versionen die gleiche Funktionalität boten wie die digitalen Lizenzen und sogar reimaged werden durften

 

MS hat keinerlei Nachteil wenn ein Desktop Remote genutzt wird. Die lokale Instanz ist unbrauchbar. Nutzt man RDP oder eine davon Abhängige Fremdanbietersoftware, soll eben auch eine RDS-Lizenz bezahlt werden. Das ist nichts wie korrekt. Aber doch nicht nochmal Windows und Office. MS schafft hier keinerlei Mehrwert. Die Firma nutzt nur die Tatsache aus, das man keine Wahl hat.

 

Was Deine Kritik an Software Assurance angeht, [...]

Wie gesagt, mich stört überhaupt nicht, dass man eine Instanz bezahlen muss. Mich stört,

- dass es nicht mir überlassen ist wo ich die Instanz laufen lasse

- ich für eine nutzbare Instanz mehrfach bezahlen muss oder dafür einen Wartungsvertrag brauche

 

Würde SA so eingesetzt wie es eigentlich gedacht war, dann wären da Features mit drinn wie

- ColdStandby

- eine zweite laufende SQL-Instanz für Desasterszenarien, die nicht genutzt wird

- eine zweite laufende Exchange-Instanz

- Lernkram

- Produkt Upgrades

- Testlizenzen

 

MS hat keinerlei Nachteil wenn ich eine VM von A nach B verschiebe. Ich nutze bei Verwendung von z.B. VmWare dazu weder eine bestimmte Technologie von MS noch mehr Funktionalität als ich eh schon habe. Also wozu ist dafür eine SA (Server Applikationen) oder eine Doppellizenzierung (Server) notwendig?

--> Im Prinzip geht es doch nur darum, das Monopol auszunützen, SA aufzuwingen und aktuell grad lokale Installationen möglichst unattraktiv zu gestalten. Der zweite Grund ist die Ausschaltung von Mitbewerbern.

 

 

Das zweite Beispiel, das Du anführst, hinkt genauso. In welcher Exchange- und Outlook-Version war das Compliance-Archiv mit der Standard-CAL abgedeckt? Das kam als Funktion in Exchange 2007/Outlook 2007 und hat schon immer Standard CAL *und* Enterprise CAL vorausgesetzt. Vielleicht zum Verständnis ein wenig Hintergrundinfos: Wir entwickeln unsere Software perpanent weiter und integrieren neue Funktionen wie bei Exchange Unified Messaging oder das Compliance-Archiv. Kunden, die diese neuen Funktionen nicht mitbezahlen wollen, können bei Exchange bei der Standard-CAL bleiben. Kunden, die solche Funktionen gern in Exchange integriert nutzen und keine 3rd Party Software nutzen wollen, können das über die Enterprise-CAL zusäzlich lizenzieren. Wo ist da das Problem?

Small Business Server 2003 CAL kam mit Outlook. Soweit ich mich erinnere ebenso Exhange 2003 CAL.

Mit dem Wegfall unter Exchange 2007 habe ich/Kunden dank SA für jede CAL unter SA ein aktuelles Outlook bekommen. Soweit so fair.

 

Heute oder für die Verlängerung brauch man:

- Eine Standard CAL

- Eine Enterprise CAL

- (fast) zwingend Outlook oder Office

- das ist noch nicht genug, deshalb noch SA für alles 1*

 

Wie gesagt, ein Upgrade einer Software kauft man um mehr Funktionalität zu erhalten. Eine SA im Grunde um die neuesten Versionen sowie ein paar Goodies, nicht aber Funktionalität zu erhalten. Das dem heute nicht mehr so ist, ist mir auch klar.

 

1*) Es gibt wenige Ausnahmen wo nicht alles nötig ist, aber das ist die Idee die MS verfolgt und nach und nach durchsetzt

 

Was Deine Kritik an der Cloud angeht, wird bei Office 365 erst recht wenig sinnvoll: Hier bieten wir Office jetzt als benutzerbezogene Lizenzform an. Du kannst darüber auch nur Office lizenzieren. Keiner zwingt Dich dazu, die weiteren Clouddienste nutzen zu müssen.

Das ist mir schon klar. Aber wenn MS das erkannt hat, dass eine Produkt eben heute sinnvollerweise auch pro Person lizenziert wird, warum kann ich dann anstelle Office 365 nicht einfach ein OfficePro Plus für einen Mitarbeiter  kaufen? Technisch ist es das gleiche. Lösung: MS will nur noch Miete verkaufen, weil dies der versachlichte Goldesel ist, der weniger Innovation erfordert.

 

Egal ob ein MA 10 Geräte oder eines hat, er kann nur eines aufs mal benutzen. Vor allem wenn er noch auf die gleiche Instanz zugreift.

MS hat sogar weniger Arbeit, weil ich den technischen Unterhalt mache. Aber MS wäre zu Innovation verpflichtet, sonst wird das neue Produkt nicht gekauft. Das war ihr grösstes Problem nach XP und Office 2003. Es kamen keine Innovationen welche die Masse wirklich wollte. Nützliche Innovationen wurden wiederum schlecht kommuniziert und klassisches in den Wind geschossen.

 

Und was die SpyWare-Paranoia angeht: Du darfst dann keiner Software vertrauen. Woher willst Du denn wissen, dass die nicht "hinter Deinem Rücken" Dich ausspioniert? Wir nutzen wenigstens unsere Firmenkundendaten explizit nicht für personalisierte Werbung: http://office.micros...X103046091.aspx.

Wie gesagt, personalisierte Werbung ist das kleinste Problem und läuft nur unter Kategorie lästig oder für manche sogar unter der Kategorie nützlich. Richtig mies ist hier vor allem das Missbrauchspotential welche solche Datensammlungen bieten. Das muss nicht offiziell von der Firma sein, dazu reichen eine Handvoll Mitarbeiter oder Sicherheitslecks aus. Deshalb möchte ich eine richtige Wahl haben, wie ich ein Produkt einsetze. In der Cloud oder daheim / in der Firma. Ebenso möchte ich ein Produkt kaufen können. Da ist man wenigstens nicht vollständig ausgeliefert und die Hersteller hat einen gewissen Innovationsdruck.

 

 

Have fun!
Daniel

Fällt mir durchaus schwer. Wahnsinnig spassig finde ich das ehrlich gesagt nicht :rolleyes:



#29 Daniel -MSFT-

Daniel -MSFT-

    Expert Member

  • 2.434 Beiträge

 

Geschrieben 27. Januar 2014 - 05:48

In der Tat. Es gibt aktuell ne Menge zu klagen. Es ist meiner Meinung nach auch sachlich.

Dennoch muss es erlaubt sein, dass man den Ärger ebenso raushört, wenn einem die Entwicklung einer sehr geschätzten Firma derart massiv missfällt.

 

Hallo Weingeist,

 

ich hatte in meiner Antwort ein paar Punkte herausgegriffen, bei denen ich der Meinung bin, dass Du hier Tatsachen falsch oder verzerrt darstellst. Das meine ich mit "unsachlich". Deswegen bin ich darauf eingegangen und ich freue mich, wenn Du auf die konkret von Dir vorgebrachten Sachen antworten möchtest. Ich kann auf noch weitere eingehen. Hast Du auch mal konkrete Beispiele für:

  • Vor ein paar Jahren wäre eine Lizenz noch eine Lizenz gewesen, egal über welches Programm sie gekauft wurde, man hatte die gleichen Rechte.
  • Die Kosten für die Verlängerung der SA beträgt in unserem Klein-Betrieb mit einer handvoll MA's rund das doppelte von vor 3 Jahren.
  • Die Kosten waren für einen kleineren Betrieb überschaubar zu halten, weil OEM-Versionen die gleiche Funktionalität boten wie die digitalen Lizenzen und sogar reimaged werden durften.
Ich zweifle nämlich an der Korrektheit Deiner Aussagen hier. 
 
Dann schreibst Du zu 2012 R2, da wären ausschliesslich Dinge drin, die früher mit einem SP gefixt wurden. Hast Du Dir mal die allein die Liste der neuen Features und der größeren Skalierbarkeit bei Hyper-V angesehen?
 
Die Exchange-CAL, bei der Outlook mit dabei war, ist seit Exchange 2007 Geschichte. Das war meines Wissens 2006, also vor fast acht Jahren. Und Du schreibst selbst, dass Kunden mit SA im Gegenzug dafür eine Outlook-Version pro CAL als Ersatz bekamen. Taugt das wirklich heute zum Microsoft-Bashing?
 
Die guten Features müssen heute Deiner Meinung nach mit einer zusätzlichen, nur per SA erhältlichen Enterprise CAL erworben werden. Darauf bin ich schon teilweise eingegangen. Die Enterprise CAL ist auch ohne Software Assurance erhältlich. Sie wurde eingeführt für zusätzliche Funktionen, die mit Exchange 2007 kamen. Das waren vor allem Unified Messaging und das Compliance Archiv. Die normale Archivierungsfunktion, die es in Exchange 2003 schon gab, ist genauso in der Standard CAL enthalten wie bisher.

 

Man nutzt moderne Möglichkeiten und möchte der Umwelt und auch der Geldbörse (theoretisch) einen gefallen tun und Hardware konsolidieren. Es kommt bei moderner Nutzung mit VM's, Smartphone, Homework etc. nur die Mietmodelle wie Office 365 in Frage.

 

Wieso kommt dabei nur das Mietmodell wie Office 365 in Frage? Du kannst das genauso mit Kauflizenzen gestalten.

 

Für das ClientOS wiederum eine entsprechende VDA für jedes Gerät, obwohl nur eine OS-Instanz pro MA im Einsatz stehen kann. Man bezahlt pro Jahr ca. das dreifache was man vorher für 3 Jahre bezalt hat. Dies obwohl man nichteinmal in der Lage ist, mehr als eine OS-Instanz zu nutzen.

 

VDA ist dabei nicht zwingend notwendig. Das Client-OS (wie der Name schon sagt) ist ein Betriebssystem für den Client und wird demgemäß pro Gerät lizenziert. Für jedes Gerät, auf dem Du einen Windows Client-Desktop nutzen kannst, wird prinzipiell eine entsprechende Lizenz benötigt. Das mehr an Flexibilität, dass Du auf den verschiedensten Geräten Deinen Desktop hast, hat seinen Preis. BTW: Mit SA für den Hauptarbeitsplatz hast Du die entsprechende Lizenzierung schon erledigt. Da sind die Remote-Nutzungsrechte für VDI mit dabei.

 

Ich fand es schon immer unfair, dass wenn eine Instanz lokal durch eine Remotetechnologie technisch unbrauchbar wurde, auf der Remoteseite die genau gleiche Office Version bezahlt werden musste. 

 

Das verstehe ich nicht. Wieso wird die Instanz lokal durch eine Remotetechnologie unbrauchbar? Eine Remote Desktop-Session kannst Du auch im Fensterbetrieb oder auf einem zweiten Monitor betreiben und den Client lokal parallel weiternutzen. Was hat das mit Office zu tun?

 

Nutzt man RDP oder eine davon Abhängige Fremdanbietersoftware, soll eben auch eine RDS-Lizenz bezahlt werden. Das ist nichts wie korrekt. Aber doch nicht nochmal Windows und Office. MS schafft hier keinerlei Mehrwert. Die Firma nutzt nur die Tatsache aus, das man keine Wahl hat.

 

Das verstehe ich auch nicht. Meinst Du jetzt einen Client oder einen Server? Wenn Du auf einen Client per RDP zugreifst, dann darfst Du das als Hauptnutzer des Geräts. Da brauchst Du weder RDS, noch Windows oder Office doppelt zahlen. Wenn Du auf einen Server zugreifst, dann deckt die RDS-CAL die Lizenzierung des Windows-Desktops ab, den Du auf dem Server nutzt. Du brauchst keine weitere Windows- und auch keine Office-Lizenz für den Client, wenn auf dem zugreifenden Gerät das gleiche Office drauf ist.

 

Würde SA so eingesetzt wie es eigentlich gedacht war, dann wären da Features mit drinn wie
- ColdStandby
- eine zweite laufende SQL-Instanz für Desasterszenarien, die nicht genutzt wird
- eine zweite laufende Exchange-Instanz
- Lernkram
- Produkt Upgrades
- Testlizenzen

 

Es tut mir leid, aber auch hier komme ich nicht so ganz bei Deiner Argumentation mit. Das ist doch fast alles in der SA enthalten?

 

MS hat keinerlei Nachteil wenn ich eine VM von A nach B verschiebe. Ich nutze bei Verwendung von z.B. VmWare dazu weder eine bestimmte Technologie von MS noch mehr Funktionalität als ich eh schon habe. 

 

Natürlich ist das historisch gesehen mit Nachteilen verbunden. Unter Windows NT 4.0 brauchtest Du mindestens zwei Enterprise-Server, um einen Cluster aufzubauen, der ähnliche Ausfallsicherheit bietet wie ein Virtualisierungscluster, bei dem die VMs verschoben werden können. Warum sollte das jetzt mit nur noch einer Lizenz abgedeckt werden? Mittlerweile kannst Du mit der Datacenter-Lizenz beliebig viele Windows-Server betreiben. Bei heutiger Hardware mit RAM im Terrabyte-Bereich und einer dreistelligen CPU-Anzahl kannst Du hunderte, wenn nicht sogar tausende Server auf einem Blech betreiben. Das ist im Vergleich zu früher spottbillig.

 

Also wozu ist dafür eine SA (Server Applikationen) oder eine Doppellizenzierung (Server) notwendig?

 

Für die erhöhte Flexibilität, Ausfallsicherheit und Erhöhung der Verfügbarkeit, die sonst einen Cluster voraussetzen würde, bei dem Du auch jeden Clusterknoten lizenzieren müsstest. Du tust so, als wenn die Kunden durch diese neuen Technologien gar keine Vorteile hätten. Und wenn Du schon VMware erwähnst: Für viele Funktionen, die wir kostenfrei anbieten, zahlst Du dort eine Stange Geld. Das ist für Dich aber kein Problem?

 

Im Prinzip geht es doch nur darum, das Monopol auszunützen, SA aufzuwingen und aktuell grad lokale Installationen möglichst unattraktiv zu gestalten. Der zweite Grund ist die Ausschaltung von Mitbewerbern.

 

Niemand wird hier zu etwas gezwungen und Du hast im Gegensatz zu manch anderer Konkurrenz die Wahl bei uns. Ob Du die Software lokal, hybrid oder in der Cloud bereitstellst. Ob Du nur eine Lizenz oder Lizenz plus Wartungsvertrag kaufst. Bei vielen Open Source-Produkten bekommt man als kommerzieller Kunde nur Lizenz und Wartungsvertrag. Gerade wenn Du Dir mal die sogenannten "Exchange-Killer" anschaust. Die Wartungsvertragskosten kannst Du dann mal auf die 10 Jahre umlegen, die wir standardmäßig Exchange supporten. Die meisten Kunden, die das ausgerechnet haben, haben danach übrigens Exchange von uns gekauft.

 

Aber wenn MS das erkannt hat, dass eine Produkt eben heute sinnvollerweise auch pro Person lizenziert wird, warum kann ich dann anstelle Office 365 nicht einfach ein OfficePro Plus für einen Mitarbeiter  kaufen? 

 

Du kannst Office 365 ProPlus erwerben. Damit lizenzierst Du nur Office pro Benutzer. Übrigens kannst Du für kleine und mittlere Unternehmen mit Office 365 Midsize Business Office zum lokalen installieren zu einem Preis lizenzieren, der deutlich günstiger ist, als wenn Du die Software mit Wartungsvertrag kaufst. Exchange, SharePoint und Lync Online sind da noch gar nicht mit berücksichtigt im Vergleich. Und Du musst sie ja auch nicht nutzen, wenn Du das nicht willst.

 

MS will nur noch Miete verkaufen, weil dies der versachlichte Goldesel ist, der weniger Innovation erfordert.

 

Wie ich oben schon schrieb: Wenn Dir Miete nicht passt, dann kauf die Lizenz. Wenn die Miete sich nicht lohnt, dann werden Kunden den Vertrag kündigen. Wieso wird dabei weniger Innovation erforderlich?

 

Egal ob ein MA 10 Geräte oder eines hat, er kann nur eines aufs mal benutzen. Vor allem wenn er noch auf die gleiche Instanz zugreift.

 

Es macht aber schon einen Unterschied, ob der Mitarbeiter von verschiedensten Geräten die gleiche Leistung nutzen kann. Ich reise zum Beispiel sehr viel. Ich brauche an jedem Zielort in der Regel ein Auto, um zum Kunden zu kommen. Es ist egal, ob ich 10 Autos oder eins habe, ich kann nur eins auf einmal benutzen. Ich verlange ja auch nicht von Audi, dass ich an jedem Ort der Welt mein Auto zur Verfügung gestellt bekomme, nur weil ich eins gekauft habe. Ich miete mir einfach ein Auto dort, wo ich es brauche. Auch wenn ich zu Hause dann mein eigenes stehen habe und es nicht nutzen kann.

 

Das war ihr grösstes Problem nach XP und Office 2003. Es kamen keine Innovationen welche die Masse wirklich wollte. Nützliche Innovationen wurden wiederum schlecht kommuniziert und klassisches in den Wind geschossen.

 

Das meinst Du als Techniker jetzt wirklich nicht ernst, oder? Ich nehme nur mal Dein Beispiel Exchange & Outlook. Die 2003er Versionen erlaubten den performanten Betrieb von Postfächern von bis zu 1 GB. Die eine Datenbank des Servers erlaubte maximal 75 GB. Mit 2007 waren Postfächer mit 5 GB performant möglich. Mit 2010 konntest Du in der Standard-Version schon 5 Datenbanken unlimitiert betreiben (wenn ich mich recht entsinne) und optimiert wurde auf 10 GB Postfachgröße. Mit 2013 sind wir jetzt bei 100 GB pro Postfach. Und so kann man jedes Produkt durchgehen und Verbesserungen finden, die in der Regel auch von unseren von Kunden angefordert wurden.

 

Wie gesagt, personalisierte Werbung ist das kleinste Problem und läuft nur unter Kategorie lästig oder für manche sogar unter der Kategorie nützlich. Richtig mies ist hier vor allem das Missbrauchspotential welche solche Datensammlungen bieten. Das muss nicht offiziell von der Firma sein, dazu reichen eine Handvoll Mitarbeiter oder Sicherheitslecks aus. Deshalb möchte ich eine richtige Wahl haben, wie ich ein Produkt einsetze. 

 

Dann schau Dir mal das Sicherheitskonzept bei unseren Cloudprodukten an. Mitarbeiter haben hier keinen uneingeschränkten, administrativen Zugriff. Schon gar nicht auf Kundendaten. Ausgewählte Mitarbeite, deren Job es ist, bekommen nur zeitlich begrenzt Zugriff, wenn es absolut notwendig ist, von einem vertrauenswürdigen System und es wird alles mitprotokolliert, was sie dort machen. Böswillige Mitarbeiter oder Datenlecks findest Du ein Vielfaches mehr bei lokalen Installationen. Ich kenne persönlich keine Firma in Deutschland, die so rigoros IT standardisiert und abgesichert hat, wie wir das bei Office 365 zum Beispiel in Dublin und Amsterdam tun.

 

Have fun!
Daniel


Bearbeitet von Daniel -MSFT-, 27. Januar 2014 - 06:30.

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.: Daniel Melanchthon :.

 

Ich arbeite für die Microsoft Deutschland GmbH.

Koinzidenz begründet keine Korrelation und ist kein Beweis für Kausalität.

 

Hinweis zur Rechtsverbindlichkeit dieser Informationen

Diese Informationen sind Hinweise, die das Verständnis hinsichtlich der Microsoft Produktlizenzierung verbessern sollen. Microsoft weist ausdrücklich darauf hin, dass diese Informationen keinen rechtsverbindlichen Charakter haben, sondern als erklärende Informationen zu verstehen sind. Die einzig rechtsverbindlichen Lizenzinformationen sind in den entsprechenden Endnutzer-Lizenzverträgen (als Beilage zu Softwarepaketen oder in Form von Lizenzverträgen) zu finden.


#30 Weingeist

Weingeist

    Board Veteran

  • 767 Beiträge

 

Geschrieben 30. Januar 2014 - 14:19

Hi Daniel,

 

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

 

ich hatte in meiner Antwort ein paar Punkte herausgegriffen, bei denen ich der Meinung bin, dass Du hier Tatsachen falsch oder verzerrt darstellst. Das meine ich mit "unsachlich". Deswegen bin ich darauf eingegangen und ich freue mich, wenn Du auf die konkret von Dir vorgebrachten Sachen antworten möchtest. Ich kann auf noch weitere eingehen. Hast Du auch mal konkrete Beispiele für:

  • Vor ein paar Jahren wäre eine Lizenz noch eine Lizenz gewesen, egal über welches Programm sie gekauft wurde, man hatte die gleichen Rechte. Das war tatsächlich so, Oem, Open Value, Open License, alles war das gleiche und durfte gleichermassen genutzt werden. Betrifft vor allem ClientOS und Office. Heute können OEM-Versionen z.B. nicht auf konsolidierten System eingesetzt werden, man kann sie nicht reimagen weil es nicht mehr absolut das identische Produkt ist, muss zusätzlich ein Open Produkt kaufen damit man mit dem NB auf den TS darf usw.
  • Die Kosten für die Verlängerung der SA beträgt in unserem Klein-Betrieb mit einer handvoll MA's rund das doppelte von vor 3 Jahren. Auch das ist leider ebenfalls korrekt, ich kann Dir gerne Fallbeispiele mit den exakten Zahlen für Kleinbetriebe auflisten.  Ich habe das ja immer im Kontext zu SBS geschrieben und was heute notwendig ist, bei gebrauch von Standard um die gleiche Funktionalität zu haben.
  • Die Kosten waren für einen kleineren Betrieb überschaubar zu halten, weil OEM-Versionen die gleiche Funktionalität boten wie die digitalen Lizenzen und sogar reimaged werden durften. Auch das ist korrekt, siehe oben.
Ich zweifle nämlich an der Korrektheit Deiner Aussagen hier. Wie gesagt, ich das das mit effektiven Rechnung von uns und Kunden belegen. Ob ich nun einen theoretischen Mehrwert dafür habe weil es nun Standardprodukte sind, ist gar nicht relevant. Es gibt den SBS nicht mehr, also muss ich auf die Standardprodukte ausweichen um die gleiche Funktionalität zu haben. Als Basis für meine Berechnungen habe ich Neueinstiege und Verlängerungen mit SBS 2003 R2 Premium als Vergleich genommen. Das war der letzte richtige All-in-One Server der quasi alle Produkte vereinigte. Schon bei der ersten Verlängerung wurde es teurer, weil der TMG/ISA nicht mehr Bestandteil war und Outlook-Lizenzen ebensowenig. Wäre nicht nötig gewesen, weil man den TMG umsonst erhalten hat und nachher die Entwicklung eingstellt wurde. Das war damals aber nicht bekannt.
 
Dann schreibst Du zu 2012 R2, da wären ausschliesslich Dinge drin, die früher mit einem SP gefixt wurden. Hast Du Dir mal die allein die Liste der neuen Features und der größeren Skalierbarkeit bei Hyper-V angesehen? Ja habe ich, ich sage ja nix zu HyperV. Da HyperV offiziell umsonst ist *hust* zählt das meiner Meinung nach nicht. Aber klar, diese Punkte sehe ich auch. Ansonsten ist die Liste recht übersichtlich.
 
Die Exchange-CAL, bei der Outlook mit dabei war, ist seit Exchange 2007 Geschichte. Das war meines Wissens 2006, also vor fast acht Jahren. Und Du schreibst selbst, dass Kunden mit SA im Gegenzug dafür eine Outlook-Version pro CAL als Ersatz bekamen. Taugt das wirklich heute zum Microsoft-Bashing? Puuh, ich finde schon, wenn man es im Kontext zu all den anderen Dingen anschaut die ich beschrieben habe. Es ist die Summe dieser Dinge die tragisch sind. Das versuchte ich zu erklären. Die Summe bedeutet massiv höhere Auslagen ohne wirklichen Mehrwert. Ausser eben der erwartete Mehrwert für ein neues Produkt. Darum kauft man sich etwas neues. Die Funktion an sich hat sich nicht verändert, wurde sogar verschmälert (Wegfall des TMG).
 
Die guten Features müssen heute Deiner Meinung nach mit einer zusätzlichen, nur per SA erhältlichen Enterprise CAL erworben werden. Darauf bin ich schon teilweise eingegangen. Die Enterprise CAL ist auch ohne Software Assurance erhältlich. Sie wurde eingeführt für zusätzliche Funktionen, die mit Exchange 2007 kamen. Das waren vor allem Unified Messaging und das Compliance Archiv. Die normale Archivierungsfunktion, die es in Exchange 2003 schon gab, ist genauso in der Standard CAL enthalten wie bisher.

Da hast Du mich falsch verstanden, die Enterprise CAL ist fast Pflicht, weil banale Dinge wie eine bessere Archivfunktion nur mit einer Enterprise CAL möglich sind. Man alse eine zusätzliche CAL braucht, für etwas das eher in die Kategorie Upgrade gehört. Den SA-Zwange herrscht - versuchte ich zumindest zu erklären - wenn man moderne Technologien nutzt und virtualisiert. Das ist fast zwingend notwendig. Man kann fast gar nicht ohne SA, ohne das man eine halb illegale Umgebung hat. Dies obwohl MS dazu keinerlei Beitrag leistet wenn ich z.B. VmWare einsetze. Wo wir wieder beim Thema wären, dass HyperV quer über all Technologien X-fach quersubventioniert wird und das nicht mit Lizenzen sondern eben Wartungsverträgen. Das ist der Punkt.

 

Wieso kommt dabei nur das Mietmodell wie Office 365 in Frage? Du kannst das genauso mit Kauflizenzen gestalten. Warum? Weil die Restriktionen der Kauflizenzen für heutige Verhältnisse eben unfair sind. Ich habe nicht einen Hauptbenutzer pro Lizenz sondern nur pro Gerät. Das heisst ich muss jedes Gerät mit einer Lizenz ausstatten wenn ein TerminalServer oder virtualisierte Clients eingesetzt werden, auf welche ich mit einer Remote-Technolgie von Smartphone, HeimPC, Tablet etc. zugreife. Pro typischen IT-Benutzer wären rund  4 Office Lizenzen notwenig. Brauchen davon kann man jeweils nur eine Instanz. Preislich ist das mehr als uninteressant. Deshalb quasi Pflicht das Mietmodell zu nehmen.

 

 

VDA ist dabei nicht zwingend notwendig. Das Client-OS (wie der Name schon sagt) ist ein Betriebssystem für den Client und wird demgemäß pro Gerät lizenziert. Für jedes Gerät, auf dem Du einen Windows Client-Desktop nutzen kannst, wird prinzipiell eine entsprechende Lizenz benötigt. Das mehr an Flexibilität, dass Du auf den verschiedensten Geräten Deinen Desktop hast, hat seinen Preis. BTW: Mit SA für den Hauptarbeitsplatz hast Du die entsprechende Lizenzierung schon erledigt. Da sind die Remote-Nutzungsrechte für VDI mit dabei. Wenn virtualisiert gearbeitet wird, dann ist VDA fast zwingend (Für Zugriff für Nicht vollwertige Computer/Thins mit Win OS). Ansonsten muss ich ein ServerOS nehmen. Und warum muss es einen Mehrpreis haben wenn keine MS Technolgie dafür genutzt wird und man das gleiche mit einem Notebook erreichen würde? Das macht keinen Sinn.

 

 

Das verstehe ich nicht. Wieso wird die Instanz lokal durch eine Remotetechnologie unbrauchbar? Eine Remote Desktop-Session kannst Du auch im Fensterbetrieb oder auf einem zweiten Monitor betreiben und den Client lokal parallel weiternutzen. Was hat das mit Office zu tun? Also, wenn ich von daheim auf meinen Rechner oder VDI am Arbeitsplatz zugreife, dann wird der Rechner am Arbeitsplatz unbrauchbar. Niemand sonst kann ihn bedienen/sich gleichzeitig anmelden. Ich arbeite also mit dem Office, dass auf diesem Rechner installiert ist und niemand sonst kann damit arbeiten. Warum muss ich also das Gerät mit welchem ich eine Fernwartung aufbaue ebenso bezahlen? Das ist doch nicht fair oder? Wenn ich das gleiche Produkt auf meinem PC daheim installiere ist das logisch, dass ich zwei brauche, wenn darauf aber nix installiert ist, warum nochmals bezahlen wenn bei der Nutzung die andere Instanz nicht lokal benutzt werden kann?

 

 

Das verstehe ich auch nicht. Meinst Du jetzt einen Client oder einen Server? Wenn Du auf einen Client per RDP zugreifst, dann darfst Du das als Hauptnutzer des Geräts. Da brauchst Du weder RDS, noch Windows oder Office doppelt zahlen. Wenn Du auf einen Server zugreifst, dann deckt die RDS-CAL die Lizenzierung des Windows-Desktops ab, den Du auf dem Server nutzt. Du brauchst keine weitere Windows- und auch keine Office-Lizenz für den Client, wenn auf dem zugreifenden Gerät das gleiche Office drauf ist. Ist bei beiden problematisch. Tragisch ist, dass man bei VDI jar gar kein Gerät wie einen ZeroClient mit Windows lizenzieren kann. Das geht nur mit ner VDA. Hauptbenutzer gibt es nicht wirklich in kleineren Produktions- oder Schichtbetrieben. Und wenn es einen gibt, gilt es für die anderen nicht.

 

 

Es tut mir leid, aber auch hier komme ich nicht so ganz bei Deiner Argumentation mit. Das ist doch fast alles in der SA enthalten? Einiges erhält man tatsächlich mit der SA, daher eben auch der angekreidete SA Zwang. Wenn eine Instanz lokal unbrauchbar ist, sollte es doch völlig egal sein wer und wo damit arbeitet solange er eine RDS-Lizenz bezahlt wenn MS-Technologien für den Remote-Zugriff genommen werden. Man bezahl die Remotetechnolgie, also warum auch den Rest?

 

 

Natürlich ist das historisch gesehen mit Nachteilen verbunden. Unter Windows NT 4.0 brauchtest Du mindestens zwei Enterprise-Server, um einen Cluster aufzubauen, der ähnliche Ausfallsicherheit bietet wie ein Virtualisierungscluster, bei dem die VMs verschoben werden können. Warum sollte das jetzt mit nur noch einer Lizenz abgedeckt werden? Mittlerweile kannst Du mit der Datacenter-Lizenz beliebig viele Windows-Server betreiben. Bei heutiger Hardware mit RAM im Terrabyte-Bereich und einer dreistelligen CPU-Anzahl kannst Du hunderte, wenn nicht sogar tausende Server auf einem Blech betreiben. Das ist im Vergleich zu früher spottbillig. Das hat tatsächlich was. Wenn man aber ne Fremdanbieter-Software dafür hernimmt, hat MS nix dazu beigetragen bezahlen muss man HypverV trotzdem. Stört mich jetzt aber nicht besonders, nur wenn man dann sagt, man bekäme es umsonst. Weil das ist einfach falsch. Aber auch heute braucht man bei solchen HA-Szenarien ne Menge Lizenzen und eben meistens noch SA dazu.

 

 

Für die erhöhte Flexibilität, Ausfallsicherheit und Erhöhung der Verfügbarkeit, die sonst einen Cluster voraussetzen würde, bei dem Du auch jeden Clusterknoten lizenzieren müsstest. Du tust so, als wenn die Kunden durch diese neuen Technologien gar keine Vorteile hätten. Und wenn Du schon VMware erwähnst: Für viele Funktionen, die wir kostenfrei anbieten, zahlst Du dort eine Stange Geld. Das ist für Dich aber kein Problem? Ich will einen Grossteil der Funktionen alle gar nicht, ich muss Sie aber kaufen und bezahle, weil MS sich wegen der VmWare-Konkurrenz dazu entschlossen hat, alle Funktionen in der Theorie gratis abzugeben, auf alle abzuwälzen und auch dann bezahlen zu lassen wenn man eben VmWare einsetzen würde. Wäre auch alles halb so schlimm, wenn ich nicht alles doppelt und dreifach kaufen müsste oder unter SA-Zwang stehe. Ich kaufe zwar seit langem SA, aber wenn eine Firma spinnt, will ich die Verträge auslaufen lassen können und eine Umgebung mit Status Quo weiterbetreiben können.

 

Niemand wird hier zu etwas gezwungen und Du hast im Gegensatz zu manch anderer Konkurrenz die Wahl bei uns. Ob Du die Software lokal, hybrid oder in der Cloud bereitstellst. Ob Du nur eine Lizenz oder Lizenz plus Wartungsvertrag kaufst. Bei vielen Open Source-Produkten bekommt man als kommerzieller Kunde nur Lizenz und Wartungsvertrag. Gerade wenn Du Dir mal die sogenannten "Exchange-Killer" anschaust. Die Wartungsvertragskosten kannst Du dann mal auf die 10 Jahre umlegen, die wir standardmäßig Exchange supporten. Die meisten Kunden, die das ausgerechnet haben, haben danach übrigens Exchange von uns gekauft. Man hat die Wahl solange man SA oder Miete nimmt. Klingt etwas wie Ford: Ihr könnte alle Farben haben, solange die Farbe Schwarz ist. Wie gesagt, ich schätze die Firma Microsoft extrem. Der Support, die Kompatibilität, die langen Supportlaufzeiten sind alle wirklich vorbildlich. Beim aktuellen Kurs wird auch das mieser werden. Ich verteidige MS seit es MS gibt, man könnte sagen ich bin ein Fan seit DOS 5.0. Was aber heute lizenztechnisch abgezogen wird und sich mit jedem Jahr verschlimmert, ist einfach nur übel.

 

 

Du kannst Office 365 ProPlus erwerben. Damit lizenzierst Du nur Office pro Benutzer. Übrigens kannst Du für kleine und mittlere Unternehmen mit Office 365 Midsize Business Office zum lokalen installieren zu einem Preis lizenzieren, der deutlich günstiger ist, als wenn Du die Software mit Wartungsvertrag kaufst. Exchange, SharePoint und Lync Online sind da noch gar nicht mit berücksichtigt im Vergleich. Und Du musst sie ja auch nicht nutzen, wenn Du das nicht willst. Wie gesagt, dass muss ich mieten. Ich kann es nicht kaufen und auf Status Quo belassen falls MS noch mehr anfängt rumzuspinnen. :rolleyes:  Die Office Pro Plus fällt weg sobald sie es sich erlauben können.

 

 

Wie ich oben schon schrieb: Wenn Dir Miete nicht passt, dann kauf die Lizenz. Wenn die Miete sich nicht lohnt, dann werden Kunden den Vertrag kündigen. Wieso wird dabei weniger Innovation erforderlich? Sag mir doch mal bei Office wo die Innovation ist. Seit Office XP gab es in Sachen Funktionalität nur weniges, weil es eben ziemlich komplett ist. 2003 war dann Stabilitätsmässig so gut wie 97 und hatte eigentlich alles was man braucht. Dann kam mit 2007 XML dazu, auch wenn es noch nicht brauchbar war. 2010 ist wieder ein absolutes Top-Produkt, auch wenn die objektive Funktionalität 10 Jahre später nicht wirklich zugenommen hat, wie auch. 2013 wird einem alles aufs Auge gedrückt, der ganze Schrott, Animationen etc. Man hat ned mal mehr bei der Installation eine Wahl was man davon haben möchte. Mit Miete muss ich diesen Schrott schon fast zwangsmässig einsetzen, wenn nicht heute, so morgen.

 

 

Es macht aber schon einen Unterschied, ob der Mitarbeiter von verschiedensten Geräten die gleiche Leistung nutzen kann. Ich reise zum Beispiel sehr viel. Ich brauche an jedem Zielort in der Regel ein Auto, um zum Kunden zu kommen. Es ist egal, ob ich 10 Autos oder eins habe, ich kann nur eins auf einmal benutzen. Ich verlange ja auch nicht von Audi, dass ich an jedem Ort der Welt mein Auto zur Verfügung gestellt bekomme, nur weil ich eins gekauft habe. Ich miete mir einfach ein Auto dort, wo ich es brauche. Auch wenn ich zu Hause dann mein eigenes stehen habe und es nicht nutzen kann. Der Vergleich hinkt. Zum einen ist das eine Soft- und das andere Hardware. Wenn Du aber auf diesen Vergleich bestehst, in dem Moment wo ich mein Auto im Geschäft oder daheim nicht brauche, kann jemand anderes das Auto brauchen. Wenn ich mein Auto überall mitnehme geht das nicht. Wenn ich mich auf eine Workstation im Geschäft einlogge, ist diese auch unbrauchbar für andere, auch wenn ich sie von Unterwegs bediene. Die Leistung stellt die Workstation bereit, nicht mein dummes Anzeigegerät. Bietet mein Anzeigegerät die selbe Leistung wie z.B. ein vollwertiger Laptop und hat alles lokal installiert, muss man darauf natürlich auch alles bezahlen. Keine Frage und keine Wiederrede. MS hätte keinerlei Nachteile bzw. ungefähr gleich viel wie wenn ich für alles ein Notebook nehmen würde. Wo liegt der Unterschied? Es kann keine Person mehr mit der Mühle arbeiten.

 

 

Das meinst Du als Techniker jetzt wirklich nicht ernst, oder? Ich nehme nur mal Dein Beispiel Exchange & Outlook. Die 2003er Versionen erlaubten den performanten Betrieb von Postfächern von bis zu 1 GB. Die eine Datenbank des Servers erlaubte maximal 75 GB. Mit 2007 waren Postfächer mit 5 GB performant möglich. Mit 2010 konntest Du in der Standard-Version schon 5 Datenbanken unlimitiert betreiben (wenn ich mich recht entsinne) und optimiert wurde auf 10 GB Postfachgröße. Mit 2013 sind wir jetzt bei 100 GB pro Postfach. Und so kann man jedes Produkt durchgehen und Verbesserungen finden, die in der Regel auch von unseren von Kunden angefordert wurden. Das muss ich vielleicht präzisieren. Ich spreche hier vor allem in Sachen OS und Office. Das was der Anwender sieht und die meisten nutzen. Ich sehe die technischen Vorteile durchaus, aber auch die Nachteile. Keine Ahnung wozu z.B. ein 7 oder 8 ein X-faches an Speicher braucht gegenüber XP. Funktionell kann der Anwender objektiv gesehen nicht wesentlich mehr machen als vorher. Alleine die sinnvolle Treiberisolation und Benutzerprofile könnens nicht sein. Er sieht dafür die ganzen Nachteile: Die Suche ist zum Beispiel um Welten schlechter/komplexer gegenüber XP, gewisse Komfortfunktionen wurden einfach gestrichen. --> Siehe Classic-Shell. Das sieht der Anwender und das ist der Hauptgrund warum die neuen OS nicht akzeptiert wurden. Daneben muss man sagen, dass technisch auch ein Fortschritt sein sollte gegenüber einem Vorgängerprodukt. Sonst könnte man ja beim alten bleiben. Im Serverbereich war das immer Top im Clientbereich für den 0815 Anwender selber eher flop seit XP, ausser das es schicker aussieht.

 

 

Dann schau Dir mal das Sicherheitskonzept bei unseren Cloudprodukten an. Mitarbeiter haben hier keinen uneingeschränkten, administrativen Zugriff. Schon gar nicht auf Kundendaten. Ausgewählte Mitarbeite, deren Job es ist, bekommen nur zeitlich begrenzt Zugriff, wenn es absolut notwendig ist, von einem vertrauenswürdigen System und es wird alles mitprotokolliert, was sie dort machen. Böswillige Mitarbeiter oder Datenlecks findest Du ein Vielfaches mehr bei lokalen Installationen. Ich kenne persönlich keine Firma in Deutschland, die so rigoros IT standardisiert und abgesichert hat, wie wir das bei Office 365 zum Beispiel in Dublin und Amsterdam tun. In der Theorie ist das alles super duper, in der Praxis sieht das leider anders aus. Wenn ein MA der NSA einen solchen Schaden anrichten kann wie er es jüngst getan hat, dann geht das auch in jeder anderen Firma. Davon ist auch MS nicht verschont. Jedes Produkt hat Sicherheitslücken, da können die theoretischen Barrieren noch so gross sein. Fakt bleibt, ist ein solch gigantisches Wissen auf wenige Firmen konzentriert, dann ist das Missbrauchspotential extrem hoch. Ist das Potential da, wird es auch genutzt werden. Die frage ist nicht ob, sondern wann und durch wen.

 

Beste Grüsse ins MS-Land

Weingeist