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Brandschutz im Serverraum


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42 Antworten in diesem Thema

#16 NorbertFe

NorbertFe

    Expert Member

  • 30.609 Beiträge

 

Geschrieben 22. September 2011 - 15:00

Nein auch die gibt es noch nicht, allerdings wahrscheinlich wenn ich mit meiner Arbeit hier fertig bin, denn das Resultat wird ein Notfallhandbuch sein.


Du weißt also gar nicht, was du tust, aber du tust schon mal was, damit das wahrscheinlich Denkbare dann existiert? Hervorragende Projektplanung. Das hat nichts mit dir zu tun, sondern sitzt weiter oben in der Kette. ;)

wahrschienlich versuche ich hier aber gerade die Pferde von hinten aufzusatteln und sollte lieber Schritt für Schritt vorgehen und bei der Definition des Notfallmanagements beginnen. ;)


Das müßte dir dann aber erstmal als Aufgabe gegeben werden. Und auch dann wäre wieder die Frage nach der Kompetenz maßgeblich in meinen Augen. Was nutzt denn ein Notfallmanagement, wenn es von jemandem geschrieben wurde, der davon genau gar nichts versteht?


Bye
Norbert

Make something i***-proof and they will build a better i***.


#17 Dr.Melzer

Dr.Melzer

    Moderator

  • 26.227 Beiträge

 

Geschrieben 22. September 2011 - 20:07

Wenn du auf Nummer Sicher gehen wilst such mal im Web nach "Lampertz Raum"
Never argue with an idíot, they drag you down to their level and beat you with experience!

#18 LadyBelle

LadyBelle

    Newbie

  • 22 Beiträge

 

Geschrieben 23. September 2011 - 07:10

Hallo Norbert,

nein nein.. ich kenn schon meine Aufgabe und hab mir einen groben Plan zurecht gelegt. Nur fehlt es mir leider an Wissen (allg. über IT-Sicherheit und über interne Verhältnisse) und an Information, aber es geht aufwärts^^;)

Aber ja, ich habe beim Erstellen des Handbuches vorne angefangen und nur nebenbei ein Auge auf den Brandschutz gehabt um später, wenn ich das Thema "Schutzsbedarfsfeststellung" beginne, auf die dann verfügbaren Informationen zurückgreifen kann. :)

@Dr. Melzer: Die Lampertz Räume sind zwar nun wahrlich perfekt ausgestattet, aber halt komplett. Heißt, wenn man einen neuen Serverraum "bauen" will, dann ist das wirklich eine klasse Lösung. Allerdings sind z.B. F30 Wände und Decken vorgesehen, wo ich jetzt mindestens F60 genomm hätte- soll heißen, für einen angepassten Kundenwunsch ist die Lampertz Lösung schwer einsetzbar.

Neuer Gedankenanstoß: Gaslöschanlagen oder Sauerstoffreduzierung? Wer hat Erfahrungen?

LG
Belle

#19 blub

blub

    Moderator

  • 7.605 Beiträge

 

Geschrieben 23. September 2011 - 07:41

@LadyBelle,
Hat denn die Firma einen erfahrenen Projektleiter und evtl.einen Sicherheitsmanager? Schau mal, ob du mit denen 1-2 Stunden dein Vorhaben durchsprechen kannst und von denen du dir Tipps zum formalen Vorgehen, gar nicht mal konkret zur Technik, abholen kannst.

Der Projektleiter sollte dir Ergebnistypen wie "Projektbeschreibung, Istzustand, Sollzustand, Grobkonzept, Feinkonzept, Umsetzung" geben können, wie immer diese Dokumente bei euch auch heissen mögen.

Jetzt dich gleich mit Sauerstoffreduzierungsanlagen, redundante Klimaanlagen, Trockenbauwänden, F90 und T30 Türen etc. zu beschäftigen, das führt m.E. zu nix.
Meiner Meinung können es sogar drei Projekte werden, ein theoretisches Projekt aus dem sich die notwendigen und sinnvollen Maßnahmen zum Brandschutz ableiten, ein weiteres Projekt zu jeweiligen Produktauswahl (Gaslöschanlagen oder Sauerstoffreduzierung?) und ein Umsetzungsprojekt. Ein Projekt sollte ja auch mal einen Abschluss finden
Ob und was du davon als Studentin in diesen Projekten leisten kannst, kannst du sicher auch mit den oben genannten Personen durchsprechen.

blub

Ein Kluger bemerkt alles, Ein Dummer macht über alles eine Bemerkung. (Heinrich Heine)


#20 LadyBelle

LadyBelle

    Newbie

  • 22 Beiträge

 

Geschrieben 23. September 2011 - 07:48

Hallo blub,

vielen Dank für deienn Tipp. Nun einen Sicherheitsmanager hat die Firma leider nciht, aber mit dem Projektleiter werde ich mich wirkich etwas hinsetzen.
Was die Ergebnistypen angeht, so liegt es wohl mehr an mir diese als Basis für meine Arbeit rauszufiltern und zu recherchieren und sie mit meinen Projektleiter abzusprechen.

Dass der Brandschutz in diese drei Projekte eingeteilt werden sollte, ist wahrlich eine klasse Sache und ich werde dies auch beim weiteren Arbeiten durchdneken und anwenden. Und wenn alle Stricke reißen, dann kommt halt eine professionell ausgebildete Firma mit an den Start. :)

Lieben Dank!

Belle

#21 LadyBelle

LadyBelle

    Newbie

  • 22 Beiträge

 

Geschrieben 23. September 2011 - 11:13

Nachtrag:
@Michael

Außer Pappe, Verstärkungsfusseln und Gips ist in den Platten nichts weiter drin.
Es können allerdings in Spuren giftige Stoffe enthalten sein, da der verwendete Gips nicht mehr reiner Gips ist, sonder Recyclinggips.

#22 micha42

micha42

    Board Veteran

  • 1.033 Beiträge

 

Geschrieben 23. September 2011 - 13:20

Richtig, aber Gips gast das Kristallwasser aus, wenn es heiß wird. Das wird oft gelobt, weil dies auch eine kühlende Wirkung hat und somit brandhemmend ist. Aber was ist "Kristallwasser"?
Ich meine mal gehört zu haben (unsicher!) das sei Salzsäure (oder Schwefelsäure?)

Das wäre im Serverraum tötlich für die Server. Ein ähnliches Phänomen hast du ja bei bestimmten Kabeltypen. WEnn die brennen, sieht alles gut aus, aber die Festplatten machen die Grätsche.
Operation gelungen - patient tot.

Ach ja: noch 2 Stichpunkte für Deinen Katalog:
Kabeltypen
Metall-Dübel für alles was an der Decke hängt

Michael
Nur wer zickzack denken kann, weiß wie der Hase läuft.

#23 tesso

tesso

    Board Veteran

  • 2.239 Beiträge

 

Geschrieben 23. September 2011 - 13:53

Wenn mich meine Kenntnisse aus dem Chemieunterricht nicht verlassen ist Kristallwasser, Wasser was in Kristallen gebunden ist.
Wikipedia weiß da bestimmt Rat.

Habs gefunden: http://de.wikipedia..../Kristallwasser

Bearbeitet von tesso, 23. September 2011 - 13:53.
Link hinzugefügt


#24 LadyBelle

LadyBelle

    Newbie

  • 22 Beiträge

 

Geschrieben 23. September 2011 - 14:05

Wie schon gesagt.. mir war halt auch so, dass ich was in Kombination von Gips und Säuredämpfen gehört hab.. aber ich hab bis jetzt noch nichts gefunden (suche und berichte aber weiter!!).

"...Technisch nutzt man das Vermögen des Gipses, das durch Erhitzen (Brennen) teilweise oder ganz verlorene Kristallwasser beim Anrühren mit Wasser wieder aufzunehmen und dabei abzubinden. Bei Erhitzen auf etwa 110 °C entsteht so genannter gebrannter Gips (das oben erwähnte Hemihydrat), bei 130 bis 160 °C Stuckgips, ein Gemisch aus viel Hemihydrat und wenig Anhydrit. Bei 290 bis 900 °C entsteht Anhydrit, wobei das Kristallwasser ganz ausgebrannt ist. Sehr hoch erhitzter Gips wird auch „totgebrannter Gips“ (Analin) genannt, weil er mit Wasser nicht mehr abbindet..."

das ist korrekt tesso! (habs nochmal einkopiert)

sooo und dann hab ich auch mit Hilfe von der guten Wiki folgendes gefunden:
"Abgrenzung von Gashydraten [Bearbeiten]Gashydrate (wie Methaneis), sind eigentlich keine Hydrate, sondern Einschlussverbindungen (Klathrate).[3] Hier sind die Gase in den Struktur-Hohlräumen von kristallinem Wasser eingelagert, man spricht dabei nicht von Kristallwasser, da die Wassermoleküle selber die Struktur erzeugen. Die eingeschlossenen Atome oder Moleküle sind wie in einem Käfig in der Struktur gefangen, daher auch der Name Käfigverbindungen. Beim Schmelzen des Wassers werden die Gase dann wieder freigesetzt."

Wenn die Gase wieder freigesetzt werden, dann müsste es wirklich zu Schwefelsäure werden!! Denn immerhin besteht Gips aus der chemischen Formel: Ca[SO4] • 2H2O.
Ich gebe zu, dass Chemie mein schlechtestes Fach war, aber Salzsäure (HCL) dürfte nur bei der Spaltung von Wasser in dem Fall funktionieren, oder?

oh noch was interessantes: "Hierbei wird aus Gips und Kohle im Drehrohrofen Schwefeldioxid gewonnen" das würde wieder auf die These mit der Schwefelsäure hinweisen!

Ich hab ja einige Brandschutzexperten gefragt u die haben mir das mit dem "Reingips" gesagt. Vllt. ist genau das der Dreh- und Angelpunkt^^: bei Reingips würde es zur Kristallwasser- und dann auch Säurebildung kommen, aber bei dem nun recyceltem Gips nicht mehr.

@Michael: Kabeltypen und Metalldübel! Notiert! Danke!:)

LG
Belle

#25 Pitti259

Pitti259

    Newbie

  • 128 Beiträge

 

Geschrieben 23. September 2011 - 20:28

Hallo,

Brände außerhalb des RZs:
Beim Schutz von RZs ist das Zwiebelprinzip wichtig. Bereits im näheren Umfeld des RZs sollten keine Brände entstehen können, oder so schnell gelöscht werden, dass eine Gefährdung des RZs unwahrscheinlich wird. T90 für Türen oder F90 für Wände bedeutet, dass auf der brandabgewandten Seite die Temperatur innerhalb von 90 Minuten "nur" um 140 Grad steigen darf. Innerhalb von 90 Minuten sind in Deutschland alle Menschen aus einem brennenden Gebäude gerettet, wer rettet die Server? Darüber hinaus strahlt eine Brandschutztür noch 8 Stunden nach dem Brand eine beträchtliche Hitze aus. Spätestens dann sind die Server hinüber. Daher ist es wichtiger die Umgebung zu schützen.
Brände innerhalb des RZs:
Löschanlagen, ob mit CO2 oder Novec oder was auch immer sind ja recht nett, schlagen aber erst zu, wenn das Kind bereits im Brunnen liegt sprich einige Server im Eimer sind. Die bei einem Brand entstehenden korrosiven Gase demolieren Dir ruckzuck die anderen Server noch bevor die Löschung beginnt. Richtiger wäre entweder die bereits angesprochene Sauerstoffreduktion (teuer), oder eine Brandfrühesterkennung, Detektion bei mind. 0,05% Lichttrübung. Bringt allerdings nur was, wenn jemand da ist der bei Alarm hinsprintet und den Stecker zieht. Die Brandfrühesterkennung schlägt ca. 10 Minuten vor dem eigentlichen Brand an, also eigentlich genügend Zeit.

Für die Wände gibt es verschiedene Lösungen. Kommt drauf an, wie diese augenblicklich aussehen. Beton, ganz schlecht, baut woanders. Gemauert, dann zieht eine zweite 11,5 Mauer hoch mit Dämmung dazwischen. Trockenbau, gibt es die Fireboards, zusätzlich hochgezogen mit Dämmung zur bisherigen, geht auch gut. Feuerüberschlag über die Decke beachten, gegebenenfalls extra dämmen. Boden, was ist drunter? Wie ist der Boden gefertigt? Stahlbau, dann wirds teuer, neuer Boden ist angesagt. Beton, Dämmung und Dampfsperren, zusätzlich brandgeschützte Träger einziehen. Sonst findet ihr euer RZ vielleicht im Keller wieder.

Die Klima muss übrigens dem Brandschutzkonzept angepasst werden.

Das war jetzt ein kleiner Abriss, wenn ich ein RZ entsprechend aufrüste brauche ich für das Konzept zwischen einer Woche und einem halben Jahr. Wenn ihr jemanden beauftragt, auf keinen Fall einen normalen Architekten. Es gibt genügend Anbieter für den RZ-Bau. Räumliche Nähe ist von Vorteil. Bei der Auswahl den Tier Level nach TIA 942 ansprechen. Wenn der Anbieter nicht weiss was das ist, rauswerfen.

Hth
Pitti
Ob es besser wird, wenn es anders wird, weiss ich nicht. Dass es aber anders werden muss, wenn es besser werden soll, weiss ich.

#26 Dr.Melzer

Dr.Melzer

    Moderator

  • 26.227 Beiträge

 

Geschrieben 24. September 2011 - 07:57

"...Technisch nutzt man das Vermögen des Gipses, das durch Erhitzen (Brennen) teilweise oder ganz verlorene Kristallwasser beim Anrühren mit Wasser wieder aufzunehmen und dabei abzubinden. Bei Erhitzen auf etwa 110 °C entsteht so genannter gebrannter Gips (das oben erwähnte Hemihydrat), bei 130 bis 160 °C Stuckgips, ein Gemisch aus viel Hemihydrat und wenig Anhydrit. Bei 290 bis 900 °C entsteht Anhydrit, wobei das Kristallwasser ganz ausgebrannt ist. Sehr hoch erhitzter Gips wird auch „totgebrannter Gips“ (Analin) genannt, weil er mit Wasser nicht mehr abbindet..."

das ist korrekt tesso! (habs nochmal einkopiert)


Gibst du bei Ziataten bitte IMMER die Quelle mit an.

Über fehlende Quellangaben sind schon Bundesminister stolpert dass soll dir doch nicht passieren... ;)
Never argue with an idíot, they drag you down to their level and beat you with experience!

#27 LadyBelle

LadyBelle

    Newbie

  • 22 Beiträge

 

Geschrieben 26. September 2011 - 06:39

Aber natürlich;) das waren alllesss Sachen aus Wikipedia^^ (wie empfohlen):
Gips
Schwefelsäure

:)

#28 LadyBelle

LadyBelle

    Newbie

  • 22 Beiträge

 

Geschrieben 26. September 2011 - 07:15

Hallo Pitti,

das ist wirklich ein sehr guter Hinweis und durchaus beachtenswert!!
Was die Brände von Außen angeht, habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und die Räumlichkeiten in der Näche des RZ ebenfalls mit Brandschutzmaßnahmen bedacht. Wobei man natürlcih sagen kann,dass es da nicht so schlimm ist, wenn man auf einen einfachen Sprinkler setzt.
Dass die Türen strahlen nach einem Brand ist eigenlich so logisch-so sehr logisch, dass ich es total vergessen hab^.^ Nun gut, im größten Notfall kann man noch immer dann die T90 kühlen lassen, allerdings hast du mit der inneren Hitze natürlcih Recht. Dann kommt es wohl drauf an von wo der Brand kam/kommt. Denn wenn es wirklich nur von außen (nach innen) brennt, dann können bei steigenden Temperaturen zusätzliche Klimaanlage anspringen (im besten Falle automatisch bzw. per Fernüberwachung).
Im anderen Falle, dass es IM Serverraum brennt und die Tür dann noch eine so starke Wärme aufweise, ist eh eig. für die Server Hopfen und Malz verloren;)

Bränner innerhalb des RZs:
Oh, da brennt mir die Frage auf den Lippen, ob du mit Novec schon Erfahrungen gemacht hast?
Es ist richtig, dass das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wenn diese Löschmittel zum Einsatz kommen und wohl eher wirksamer sind, wenn es nur kleinen Brand in irgendeiner Ecke geht. Und dann sollte man wohl mit Hilfe eines Rauchmelders die Löschanlagen sofort bei einer geringen Lichttrübung schon aktivieren lassen.
Aber ja, mein Augenmerk liegt auch mehr auf der Sauerstoffreduktion... nur wie du bereits angesprochen hast, ist sowas recht teuer! Nun was die "Sprinter-Person" angeht.. da gibt es noch die geniale Idee von IP Kameras, welche einem im Notfall ein "Auge" in den Raum schenken könnten. Und eine Fernabschaltung bzw. die Möglichkeit, dass die Server sauber gedownt werden, ist schon was feines!

Den Tipp mit dem Architekten werd ich mir aufschreiben;) Bin hier schon auf einige "Fachleute" gestoßen, die weniger Wissen als ich vorzuweisen hatten. Sowas ist nun wirklich traurig, wenn man bedenkt, dass die dann die Räume bei anderen Firmen ausstatten.
Hast du, was die Wände angeht, eine Firma, die du empfehlen kannst? (es handelt sich um Trockenbau)
edit: hab die Firma Knauf gefunden. Gibt es da Erfahrungswerte?
Was die Böden allerdings angeht, muss ich mich nochmal umhören, da man durch die Doppelböden den Untergrund im Moment nicht sehen kann und ich eh recht skeptisch bin bei den DB.

Wirklich vielen Dank für die guten Denkanstößen!!

Belle

Bearbeitet von LadyBelle, 26. September 2011 - 07:44.


#29 Pitti259

Pitti259

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  • 128 Beiträge

 

Geschrieben 27. September 2011 - 12:44

da nicht so schlimm ist, wenn man auf einen einfachen Sprinkler setzt.

Aufpassen, es gibt mehr Schäden durch von außen eindringendes Wasser als durch Feuer in RZs

Dass die Türen strahlen nach einem Brand ist eigenlich so logisch-so sehr logisch, dass ich es total vergessen hab^.^ Nun gut, im größten Notfall kann man noch immer dann die T90 kühlen lassen,

Nicht so, wie Du es augenblicklich glaubst. Eine heiße Tür "strahlt". Nicht Radioaktiv sondern Thermisch. D.h. die Strahlungsenergie muss abgeleitet werden. Schon mal über eine Schleuse mit zwei Türen nachgedacht?

Es ist richtig, dass das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wenn diese Löschmittel zum Einsatz kommen und wohl eher wirksamer sind, wenn es nur kleinen Brand in irgendeiner Ecke geht. Und dann sollte man wohl mit Hilfe eines Rauchmelders die Löschanlagen sofort bei einer geringen Lichttrübung schon aktivieren lassen.

Oh oh, ein Nachteil der Brandfrühesterkennung ist eine relative hohe Fehlerrate. Mit ein bis zwei Fehlalarmen pro Jahr müsst ihr rechnen. Eine Novec-Füllung kostet bei einem kleineren Raum ca. 10.000 Euronen. Das erklär mal dem Controller.

Nun was die "Sprinter-Person" angeht.. da gibt es noch die geniale Idee von IP Kameras, welche einem im Notfall ein "Auge" in den Raum schenken könnten. Und eine Fernabschaltung bzw. die Möglichkeit, dass die Server sauber gedownt werden, ist schon was feines!

IP-Nase wäre besser. Im ernst, wenn Du über die Kamera etwas siehst ist es zu spät. Dann haben die korrosiven Gase aus dem Schmorbrand schon Schäden in anderen Geräten angerichtet. Du brauchst eine reale Person, die hinter dem schmoren herschnüffelt und den richtigen Stecker zieht. Fernabschaltung, ja, aber mit Netztrennung! Nicht einfach runter fahren...

Hast du, was die Wände angeht, eine Firma, die du empfehlen kannst? (es handelt sich um Trockenbau)
edit: hab die Firma Knauf gefunden. Gibt es da Erfahrungswerte?

Im Prinzip ja, aber nur mit Fireboard kommst Du nicht weit. Jetzt kommen wir aber in den Bereich meiner Betriebsgeheimnisse. Wir haben lange getüftelt, um aus Modulen der Trockenbaufirmen zertifizierbare RZ-Wände zu gestalten.

Ciao
Pitti
Ob es besser wird, wenn es anders wird, weiss ich nicht. Dass es aber anders werden muss, wenn es besser werden soll, weiss ich.

#30 LadyBelle

LadyBelle

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  • 22 Beiträge

 

Geschrieben 27. September 2011 - 13:10

Aufpassen, es gibt mehr Schäden durch von außen eindringendes Wasser als durch Feuer in RZs


Nun aber wenn es eben z.B. diese Fireboard gibt? Die sind, wenn ich richtig informiert bin von beiden Seiten wasserabweisend, oder?
Aber ja, das ist schon alles richtig.

Nicht so, wie Du es augenblicklich glaubst. Eine heiße Tür "strahlt". Nicht Radioaktiv sondern Thermisch. D.h. die Strahlungsenergie muss abgeleitet werden. Schon mal über eine Schleuse mit zwei Türen nachgedacht?


Nun die Ableitung kann man doch sicherlich mit Wasser bzw. anderen Kühlungsmethoden ableiten. Was die Schleuse angeht- drüber nachgedacht: Ja. Aber es ist leider absolut nicht möglich von der Umsetzung her.

Oh oh, ein Nachteil der Brandfrühesterkennung ist eine relative hohe Fehlerrate

Ja, aber mit eben solchen Fehlerraten muss man eigentlich immer rechnen. Ob nun die Novec-Löschung auslöst, ein Feuerlöscher nicht funktioniert oder ein Feuerwehrmann hinfällt- Unfälle passieren. Was natürlich die Kosten angeht... da kostet der Feuerlöscher wohl eher weniger;)
Edit: es gibt natürlich noch einige Löschanlagen, wo die Firmen für ihre Systeme garantiern und sogar den Schaden bei falschem Auslösen selber begleichen.
Da muss man dann halt sehr genau drauf achten, was die Firma anbietet und wie/wo es festgeschrieben wurde.

IP-Nase wäre besser.


Nun, aber wer weiß wie schnell die IP-Nase ist. Vielleicht ist genau hier der goldene Mittelweg die beste Variante.

Vielen Dank für die neuen Anreize! Dass natürlich hier nicht alle Betriebsgeheimnisse ausgeplaudert werden können, ist ja logisch und auch verständlich. Umso dankbarer bin ich für die gegebenen Informationen.

Belle

Bearbeitet von LadyBelle, 27. September 2011 - 13:27.